#1 张广天：“我也是自由主义者”
张广天：“我也是自由主义者”
南方周末 2006-08-03 15:38:25
《圆明园》———话剧重要些？环保重要些？或者，无论是话剧还是环保，都只是张广天的个人海报？
张广天：“我也是自由主义者”
□本报记者 石岩
戏中，《圆明园》表现的是环保；戏外，张广天关注的，离环保似乎万里之遥。
接受本报采访时，张广天如是说———
“我始终在探讨群众盲从的问题”
记者：受到什么样的触动要创作一个关于圆明园的戏？
张广天：一直以来，我的戏剧活动都是关于个性和精神价值的。显然，最近最有意思的话题是环境与发展的冲突。
从《切·格瓦拉》到《圣人孔子》到《圆明园》，我始终在探讨群众盲从的问题。比如，极端发展观和唯GDP论就是一种盲从。从生活方式来说，人家买车买房，你也一定要买车买房吗？这就是一种从众心理。这个问题的根本解决途径，我认为在个性解放。戏里有句台词“一会儿以阶级斗争为中心，一会儿以GDP为中心，从来就没有以自己为中心”———这是中国的现实，而这个现实已经延续了几百年。
我们很容易看出来“文化大革命”是一个没个性的群众行为，但我们为什么看不出来唯GDP的生活方式也是一样的？集体出国留学，集体民族主义，这些都是同一个层面上的事情，谁也不比谁高明很多。
记者：听证会那场戏好像故意制造群众运动的氛围？
张广天：对。大家都会觉得，讨论太激烈了，所有的地方都动员起来了，所有的话都说得义正词严，但这是假象，这个假象噩梦般笼罩着中国的历史和现实。
记者：但你所谓的“假象”恰恰不是一个集体主义的行为，而是众说纷纭。
张广天：每个人各自在各自的集体中，大家都是在他们的“传销集体”中说话，所谓典型人物、典型故事。
你又张扬了；“不，我是在骂自己”
记者：盲从于群体意志和归属于一个集体，这两件事情怎么区分？
张广天：这是一件事情。传销与某些以信仰为名的邪教有差别吗？
记者：不属于任何一个人群，如何立足于世界？
张广天：这个世界是互相负责任的。谈判才能达成和谐共处，有作为的人才有能力坐下来谈条件。没有自我，你跟人家谈什么条件？人家给你红旗你扛红旗，给你美元你拿美元。
记者：过去大家批评《切·格瓦拉》的时候，觉得它制造了一种集体主义的迷狂状态，但是现在，你说你一直在表达个性。
张广天：这就是中国好玩的事情。都是集体主义者说人家是集体主义者。现在很多人觉得终于捡到宝贝了，拣到自由主义这面大旗了。
为什么不往深里想想，我们的自由主义有什么问题？如果是真自由主义，我说两句《切·格瓦拉》怎么了？我就是要试试你是真自由主义还是假自由主义。
我必须让他们不舒服，才能把群众运动的势头挡住。我现在且不论这个革命好不好，但你不能说有人谈革命你就围剿他。好，我现在就让你围剿，我看你能围剿我吗？
记者：你不觉得“切·格瓦拉”热起来，也是一种集体主义的表现吗？
张广天：对呀。又成了迷信了。所以我必须搞《圣人孔子》，必须搞《圆明园》，我不断在否定我自己。
记者：譬如说，《圆明园》是怎么否定上两部的呢？
张广天：在《切·格瓦拉》里我扮演共产者，在《圆明园》里我扮演一个环保分子。
《圆明园》第二幕的逻辑是：环境是谁污染的？是发展者污染的。发展者为什么会污染？因为有腐败，有权钱勾结。权钱勾结这黑幕怎么捅不破呢？因为你没有听证会。在《切·格瓦拉》里，我的矛头是冲着资本家的；在《圆明园》里我的矛头转向了，等于我又把自己给革掉了。
记者：可是在这个戏里，我看到的不是你的自我批评，而是你的自我张扬。比如100多个志愿者都穿着印有你头像的T恤衫。
张广天：这当然是一种自我批评，我是在骂我自己。这不是崇拜行为，而是把自己置于尴尬境地。
“活快乐”还是“活出息”
记者：你内心的想法，拍戏时会告诉演员吗？
张广天：我会，如果他有同情心他马上就会明白。我问大家，你是“活出息”还是“活快乐”？如果“活快乐”，就对情人好、对父母好、对朋友好，那生活就变得很简单了。如果要“活出息”，就要考研、要考博、要出国、要有车、要有房，那他就变成唯GDP主义者了，马上就出问题了。
年轻人才是中国的希望。他们受的污染少，他们发自内心的东西多。
但是肯定有观众看不懂我的戏。“活快乐”的人一点就通，但是“活出息”的人就有很多负担，有集体主义的学术观点，有集体主义的政治观念……他就看不懂了。因为他只会在“出息观”里找到自己的位置。一个有良知的人是不需要受教育的，教育是对他的污染。
记者：这么说未免太极端了。
张广天：我承认我的表达是极端的，因为这个社会的极端出息的评价体系使我产生了极端的表达。
记者：你如此反对“出息观”，是不是因为按照这套评价体系你是一个失败者？
张广天：在这套评价体系里，我这样的人是非常成功的。
记者：也就是说你的快乐生活还是离不开人群？
张广天：那当然，所有人都离不开人群。太特立独行我就是疯子，我不是疯子。我是一个非常平庸的人，我必然要在这个平庸社会里找到跟人群打交道的方式。但是这不意味着我要付出自我。恰恰相反，你有能量、有个性，跟人的交往中才有条件可谈。你跟着别人走，就没有。
“应该是人中心论”
记者：这出戏后面两幕不多余吗？
张广天：在第四幕里，青铜四首回来了，好像要再造盛世辉煌；可另一方面，代表社会良知的大导演居然在破坏圆明园的环境。难道大导演对圆明园的破坏，会亚于1860年火烧圆明园吗？
你心里没有这个园子的位置，它就永远不存在了。一个皇家园林要数朝才能建立起来，如果你心里没有这个园子，指不定哪天，又来了个“社会良知”的代表就把它毁了。
记者：你把圆明园比成伊甸园是不贴切的。因为你没办法回答剧中的龚半伦提出的问题：圆明园再好，它是你的吗？是我的吗？伊甸园属于人类，圆明园属于皇帝。
张广天：我回答了这个问题。你心里有圆明园，它就不是皇帝的，不是圆明园管理处的。
当我们的社会出现问题时，往深层挖，可以挖到制度上。再往下挖会发现，在人上。那么多贪官都是哪儿来的？不都是从好人中来的吗？不都是从老百姓中来的吗？社会制度是天上掉下来的吗？不是，是我们选择的。如果它有问题，我们每个人都逃不过去，我们每个人都有责任。我们自己拱手把园子让给了咸丰皇帝，现在我们自己拱手把园子让给了圆明园管理处。
记者：这个太不靠谱了。明明是他据为己有，怎么变成了是我自己不争气了？
张广天：如果我们是善于反抗、善于反省的民族，中国历史就不会接二连三地出现灾难。
我们现在的反思，反思到制度层面，就不敢再往下反思了。因为再往下反思，红卫兵中也有我，改革派中也有我，做坏事的人中都有我……我不反对制度论，但是，制度中心论是不对的，应该是人中心论。
说白了，我也是自由主义者。
记者：当你评价他人时，你觉得你自己有充分自省吗？
张广天：我想我在努力。如果我要干预社会，我首先得批评自己；如果我不干预社会，我自己至少要选择我想要的东西。
(P1173582)
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张广天还真是一条“汉子”！
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