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李：我认为，岳飞、文天祥、史可法、郑成功这些人是民族英雄，这不应有疑问，吴三桂、洪承畴、施琅不能是民族英雄。这里不能是非不明。

予沉按：近来因《施琅大将军》一剧引发争论，在网络上达到白热化程度。在与李泽厚先生的越洋通话中，李先生就施琅相关问题发表了看法。

沉：李先生，最近掀起热潮的施琅问题争论您有所关注吗？

李：看了个别文章，不过整个讨论情况不是很清楚。你介绍一下？

沉：我简单说一下吧。《施琅大将军》这个剧的策划跟陈明老师有一定关系。陈明主张把施、郑两家的私怨与大陆、台湾关系区分开，把施的私德与收复台湾的事业区分开，把康熙作为国家的代表与满汉冲突区分开，从而肯定施在当时为着国家统一和版图完整所做的巨大贡献，而这对当前局势有很大启发作用。他不讳言自己是从中国当下现实利益出发看待历史，因为“历史是生长的，民族是建构的，文化是开放的”。他明确认为，施琅不是民族败类、汉奸和卖国贼，而是有功于中华民族和整个中国的民族英雄。

另一种针锋相对的观点认为，施琅变节降寇，助清灭明，是汉民族之败类，即便有功于全国统一，也是第二位的，不能改变其助野蛮以奴役文明的性质。再联系着满清入关以后一路屠城的滔天罪行，则施之罪已不止是变节、失德，更是民族的千古罪人，愧对作为民族精魂的岳武穆、文少保等先烈。

在这一观点中，又有种族立场和道德立场两种相近的意见。前者强调汉民族的纯正性，对满清入主持坚决批判态度，完全否定满清政权的合法性；后者从春秋大义、绝对道德价值出发，认为立德高于立功，施虽有功于事，但有负于义，反对从后人视角和实用立场去消解道德价值的绝对性。

此外还有的观点超越种族、版图、道德之争，或强调民主政治优先，或主张文化理念至上，还有的持和平主义观点，反对任何武力统一的主张。

大致就是这样。各种标准、原则，各个层面、角度汇集到施琅问题上，论争很激烈，有的甚至成为意气之辩、口舌之争。

陈明反对大汉族主义，也反对道德和文化至上的原教旨主义，认为前者授人以柄、危害极大，后者迂腐空谈、无济于事；对于一味强调民主的观点，他认为没有切中历史和当下的情境与需要，至于全然反对武力，如果不是真诚的迂腐，就是别有用心的掩饰。在这次论争中，他表现出的是一种维护国家统一和版图完整的意志和决心。本来这是应该得到一些反对者的认同的，但由于集中在施琅问题上面，把种族、道德、文化等问题都牵扯进来，就出现了非常复杂的争吵局面，陈明甚至被人极端地骂之以“汉奸”，视其为卖国者有之，视其为无德者有之，视其为投靠者有之，视其为黩武者有之。

李：“汉奸”？是吗，哈哈哈。活该！

沉：那您的态度呢？

李：我完全不同意陈明的观点。

沉：就这些问题我想听听您的看法。

李：我的意见，第一，伦理价值有绝对性；第二，我反对盲目歌颂满清；第三，对施琅我持否定态度。

沉：请具体说一下吧。

李：我认为，岳飞、文天祥、史可法、郑成功这些人是民族英雄，这不应有疑问，吴三桂、洪承畴、施琅不能是民族英雄。这里不能是非不明。

我认为，伦理价值从历史、社会中生长出来，但具有超历史、超时空甚至超因果的特征。对待传统的伦理道德，我们要继承其抽象的精神，要肯定它具有超越具体条件、情境的绝对性。从人类的历史总体来说，道德精神具有独立的价值，不随时代条件和情境而改移。

本来，任何伦理要求都是历史的、社会的，都是在具体条件下产生的，比如华夏自古就讲敬老，但有的部落却杀老，按其生存环境和条件来看，杀老是符合现实要求的，在被给定的境遇下是道德的。还原到历史情境之中，道德本是相对的，所以才有道德的相对主义、道德的功利主义，还有黑格尔到马克思的道德的历史主义，包括文化人类学的考察也表明，道德标准与生存环境、现实条件有关，确实是相对和变易的。

但是，我之所以仍然坚持康德的绝对主义伦理学，是因为，康德把上述的独立性和绝对性鲜明地揭示了出来，康德揭示了人之所以为人的道德特征，那就是理性主宰感性，我称之为理性凝聚的人性力量或心理形式。

沉：我注意到在您关于马克思主义的那篇最新长文里，反复谈到乌托邦构想缺乏经验支撑，是一种先验理念的幻相，但是呢，这种构想本身又昭示出一种伦理价值，而这是有其绝对性和永恒性的。

李：对，是这样。我反复强调一点，道德本身有绝对价值。所以我反对实用主义，我主张的实用理性所以与之不同，正是因为实用理性主张有绝对性的东西，而不同于有用即真理。

伦理虽然是历史的、时代的和社会的，是一定具体时空条件下的产物，但它是由个人去自觉选择和决定的，所以说是自由意志。它经常以牺牲自己的感性欲求包括生命来履行道德义务，这才是人之所以为人的本体，这就是我所强调的道德精神的绝对性。孔子讲“杀身成仁”，孟子讲“舍生取义”、“虽千万人吾往矣”，“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”，等等，从这里升华出一种巨大的、崇高的和永恒的精神力量。这种精神对整个人类的生存延续是非常重要的，所以我们要注意人性能力的培养并敬重这种人性能力和道德精神。

沉：施琅本人是一降再降，其德有亏，而且有的论者认为他助使了以夷凌夏的逆流，自绝于华夏文化之正道。不过，这恐怕并非只是一个德的问题吧，陈明就说要把个人私德、家族私怨与国家公业、民族大局区分开来看。而施之助清平台，在根本上是关乎国家统一和版图完整的，他于此毕竟有功，从今天角度来看，甚至可以说是居功至伟。再说清之代明，有类于历史上的改朝换代，在清朝已成为正统的时候，施的作为似乎应该看作是顺应历史的需要。这样来说，称施为民族英雄似乎又是可以的。

李：那怎么可以呢？施是民族英雄，那郑成功是什么呢？

沉：有一种折衷的观点就认为，郑和施都是民族英雄，郑赶走外族侵略者，当然是民族英雄，施促成实现国家统一，同样是民族英雄。我想这里是有一个情境变换的问题，到清朝已然成为中华正统的时候，施的作为就不应该说成是什么汉奸和民族叛徒了，而似乎带有弃暗投明、大义灭亲的意味吧。

李：郑也是民族英雄，施也是民族英雄，这不是自相矛盾吗？这种情境交换说是说不通的。要肯定郑以及岳飞、文天祥、史可法他们，就不能不否定施，不能有标准变异。

沉：那您就只是从绝对伦理的方面来否定施？

李：不止是这一点了，虽然这一点已足够。同样重要的还有，对于一个人的判断和评价，要放到整个历史大势中来看，他对这个大势是起促进还是背离作用。那些肯定施的人，不就是说施有功于中国统一吗，这所谓统一其实就是满清的全面占领和统治。

对此应该怎样评价呢？我认为，满清对中国的统治，使中国历史发生了倒退，我对满清入关的评价是负面的。六十年代刘大年写过一篇《论康熙》的文章，深得圣意，他极力歌颂康熙的功绩，我当时就极反感。满清使中国历史大倒退，在农业上励行小农政策，外交上闭关锁国，文化上大搞文字狱和思想钳制。但这一切都搞得很高明。例如修《四库全书》，既笼络、收买了大批知识分子，又销毁、篡改了大量书籍，当时不许思想，所以考据风行。明代中叶以来礼教崩坏得很厉害，商品经济、思想文化本来有良好的发前景，清朝的入主使这一切被中断，退回到小农社会的闭关状态。“三言、两拍”中所反映的浓厚的市民风尚、气息都消失不见了，盛行的是伪古典主义。而如果当时是李自成成功了，情况就会不一样。

沉：您认为李自成会比清朝统治者更好？

李：当然要好得多。少数民族入关带来的总是落后和倒退，从政治、经济到文化都如此。世界历史已多次证实了这点，不仅中国。

沉：但您不能否认，清朝对于此后作为一个民族国家的中国在开疆拓土上起到的重要作用。我们无法设想，靠着明朝那腐败的政权和羸弱的兵卒，可以拥有从新疆、西藏到内蒙的广大疆域，包括东北都可能不属于中国。

李：我认为满清的“功绩”可能就是扩大了中国的版图，但因此对清朝、清帝全面颂扬我不赞成。

沉：回到施琅问题上来，如果当时不平台，或平台未果，那么就有永远失去台湾的危险，且不从现代意义上的制海权上来讲台湾对大陆有多么重要，单就当时情况来说，台湾独立会不会引发中国各大疆区分裂出去，都不好说。

李：不见得当年不统一就永远不会统一，也可能以后有更好的统一办法。以国家版图之完整来为施辩护，我认为是站不住脚的，成思吉汗的版图够大了吧，有什么意义和价值？所以毛泽东说“只识弯弓射大雕”。

沉：这里有一个关键就是，异族入主中国，到什么程度上才可以被承认是正统，统治者可以被承认是国家的代表。网上有人对惟版图论作了引伸，认为异族占有大半领土时，就可以视为正统，为其服务就是维护统一，反之就是分裂国家。

李：笑话！那要这样的话，我们置历朝历代那些身陷绝境而抗敌不屈的民族英雄于何地？日本占领了大半个中国，我们就应适应“版图”，主动投降吗？

总之，从社会发展大势来说，我否定满清，从伦理标准来说，我否定施。施助清平台、统一中国，我认为根本不是什么顺应历史潮流，不能因今天的某种需要，就如此实用主义地来解释和编造历史。

当然了，此次事件引发的相关讨论我不清楚，但我就施琅本身牵涉到的问题，如伦理的相对性与绝对性、满清的历史意义如何评价等，我这些看法不因此次讨论的具体情况而改变。

沉：有人因施的评价问题而引伸说，如果当年大东亚共荣圈成功建立，那汪精卫等人也成为大东亚民族的民族英雄了，也为大东亚的统一建立了巨功，而那些抗日将士们就是阻碍统一的历史罪人。您觉得这样的比附有道理吗？

李：很有道理。施琅是英雄，汪精卫肯定是更大的英雄。如果美国今天打中国，占领了大部分土地，那投降者都是“大英雄”。这是标准的汉奸逻辑。

沉：但性质是不是有些区别呢。有人就认为中日是国与国的关系，满汉是一国之内兄弟民族的关系，不可这样比附的。

李：哈哈哈，兄弟民族！当时是兄弟民族吗？什么时候才这样讲的呢？宋、辽、金当时都是国家嘛，满清虽然还没有建国，但也是有自己的国家政权。能用今天的东西这样去套吗？可以这样歪曲历史吗？所以我认为，上述引伸是对的。 (可见自由派承认民族国家学说。)

沉：当然就我个人而言，岳飞、文天祥、史可法的精神与意义不容抹杀歪曲。近些年相反的声音也太盛了些，秦桧也要“站”起来了，有的地方已开始纪念洪承畴。

李：是啊，今天纪念洪承畴，明天就可以纪念吴三桂。对吧。周作人、胡兰成这些人，不也大行其道吗。我是看不起这些人的。很早以前我就讲，我推崇的还是鲁迅，我是尊敬硬骨头的。

沉：对满清的评价很复杂。不过说实话，我对充斥影视的清宫剧非常反感。

李：我也反感那些清宫剧、辫子戏，里面充满奴才观念和愚昧意识，雍正那部戏可能是其中最好的，情节倒是编得不错，雍正也确实有政绩，很辛劳，但把雍正残忍刻毒的一面完全略去，便太不符合历史事实了。

总之无论对清还是对施，我不能同意从今天的利益出发，去张扬道德的相对性，否定历史中显现出来的绝对的道德标准和价值光辉。

沉：那这次论争中有些观点也主张道德价值的优先性，高扬德的纯正性和绝对性，从小的方面批施的个人无德，大的方面批施的失节，助夷凌夏、毁裂正道。这种观点强调春秋大义，奉文化、道德为超乎政治、版图、种族的更高标准。您怎么看？

李：我讲伦理价值的绝对性，同时又强调历史感，那就是要从社会发展和人民生活这个大趋势之下看问题。很多人忽略这点，所以我的“吃饭哲学”大讲经济和科技，我认为这才是真正的基础。

沉：主张民主政治优先的观点认为，没有民主政治，就谈不上什么民族和民族国家。也许在他们看来，这是真正的人类共法。陈明以前也认为，儒家和自由主义最具亲和性。民主自由宪政这一套东西当然是必须取法的。

李：这我比较同意，没有民主政治，大谈民族主义是危险的。人类今天生存的真正基础，就是经济生产和科技发展，这才是决定性的。在这个基础上，社会稳定、个人自由、政治民主、文化多元等等，才谈得上。

沉：看得出来，您的根本标准有两条：一是社会经济生产、人民生活改善和科技发展，一是伦理价值的绝对性。

李：对。

沉：那如果这两个根本点如果发生冲突呢，您就用“历史与伦理的二律背反”来解释？

李：历史就是在二律背反中前进的，所以我专门写文章讲历史悲剧。

沉：您可说是吾道一以贯之。

李：所以那年和陈明搞《浮生论学》，我说自己是常山之蛇，首尾相应。我说陈明是数学没学好，二加二不等于四而等于五，概念不清楚，逻辑有问题，所以由中体西用一下子变成了即用见体，由保守主义一下子变成了实用主义。不过没关系，我这样讲，他不会沉不住气。他倒很有自由主义的宽容精神，比好些标榜自己为自由派的人强得多。

沉：您用实用理性和乐感文化来概括中国文化特质，此外还提到血缘亲情和天人合一，这四个方面构成您对中国文化的智慧的归纳。您一直很重视血缘亲情，认为血缘、地缘与文化所融构的共同体，是在历史时空中生长出来的，那么对于种族、民族的问题，您是怎么看的呢？

李：我反对民族主义，更反对种族主义。现在中国有民族主义盛行的危险，不少学者都有这种倾向，我有点担心。

沉：是的，在对待民族主义问题上一定要谨慎，但要看到这一方面有挺立民族自主性的需要，另一方面也有当前整个国际局势下被强势国家逼出来的成份。国家富强起来，如您说的，吃饱了饭，人们有了底气和自信了，这样民族主义的情绪就有所高涨。而国家的强大招致了更为有力、更为隐蔽的打压和围堵，这也是引发民族主义情绪的一个方面吧。

李：我以为，挺立所谓民族自主性，不一定需要高唱民族主义，当然我反对一些自由派认为现代化就是美国化的主张，但我也不同意一些新左派对民族主义的倾斜。希特勒的出现，多少跟尼采、海德格尔、施米特甚至黑格尔、韦伯等人对德意志民族性的追求有关，我以为，这是德国思想史的教训。中国现在正在发展强大之中，特别要警惕这一点，国家弱小的时候倒没关系。一定要保持我们文化上的平和与宽容，不要重蹈德国、日本的覆辙，被民族主义情绪淹没、吞噬。不好斗好战，这是中国能够长久居于世界文明之林的一个重要原因，这也是儒学的一个基本精神。儒家一向反对穷兵黜武，主张王道，反对霸道。

沉：那么对于陈明在这次事件中特别强调要勇于面对挑战、敢于决战的意志和决心，您怎么看？

李：他不是老讲什么“气”吗？“气”到底是什么，他始终没讲清楚。说是意志、生命冲动等等，非常空泛，有时指的就是生物本能，所以最终搞了个即用见体，实际上就是在情绪冲动的主宰下，什么好用就用什么，怎么方便怎么用，只讲道德的情境性，也就是相对性，那么他那敢于决战的意志和决心是不是也具有相对性和情境性呢，可随时因需要而放弃呢？这是大可疑问的。

沉：您认为这部电视剧的播放对于当前对台工作有何作用没有？

李：有什么作用？只会激发台湾民众对大陆的反感，正中台独分子下怀。台湾是很推崇郑成功的。搞这种影射文艺，颠覆了绝对价值，模糊了道德判断，还容易产生误导，从哪一方面来看都没有好处的。

沉：有人分析网上批施为汉奸的三股力量，一股是大汉族主义者，一股是儒家原教旨主义者，还有一股是和平主义者、科学主义者，分别从否定满清政权、捍卫儒家伦理和反对武力及影射文艺这三方面立论。陈明认为第一种是只见保种，第二种是只见保教，但保种、保国、保教是一种复合的关系，不应只是执其一端，而要综合全面并且现实地来考虑，至于最后一种，陈明认为不排除有真诚的当代宋襄公，还想修文德以来之，但更多的是西化的自由主义者的说辞。您怎么看？

李：我经常搞不清楚陈明到底要讲什么，或者他到底讲了什么。对我来说，保种、保国、保教都既重复又空洞，根本问题还是经济发展、生活改善和科技进步，这才可能保种、保国、保教，这才是中国复兴的真正基础。（这也是马克思主义）

沉：今天的通话中，似乎您这几方面都有一些。您基本否定满清统治，主张伦理本身的绝对价值，在台海问题上反对武统，反对伤害台湾人民感情。您当然既不是汉族主义者，也不是儒家原教旨主义者，您似乎也不是西化的自由主义者。

李：我当然都不是。所以我才遭到各方面的反对和攻击，但我还是坚持我的吃饭哲学和伦理绝对主义，立足于人类学历史本体来观察和考虑问题。

沉：您心态很好很年轻。

李：我老了，做不了很多事了，正式文章也写不成了，现在看半小时的书眼睛都疼，总之是绝对不行了。

沉：您在完成《论语今读》时不是还说最想搞一本老子的注释吗。

李：是啊，一直有这个愿望，还有《中庸》、《周易》，也做了一些准备，现在只好全部放弃。

沉：真遗憾。您用“有情宇宙观”讲儒家，用“无情辩证法”讲道家，真希望看到您注的老子。

李：没关系，我的很多观点以前都讲过，说来说去也就是这些，只是没人认真注意罢了。但这也没有关系。

沉：《礼记》很重要，您以前没有想过为之作今注？

李：《礼记》当然太重要了，但篇幅太大，学问太大，我肯定做不了，包括以前也不敢想。

沉：您推崇荀子，一定会重视《礼记》。

李：没错。我认为荀子是孔门正宗。八十年代就说过，若没有荀子、《礼记》、董仲舒、王安石、张居正这条线，儒学早就完结了。我一贯反对只讲心性才是儒学。儒学在根本上就是面对现实，要开物成务的。

沉：蒋庆先生也反对心性儒学，他也是看到了其莫大弊病。

李：他的《公羊学引论》我很早看过，他宣布这是他的信仰。所以我说不能和他讨论。如果他说地球是方的，因为中国古人说“天圆地方”，那我怎么能够辩论呢。好像今天美国一些人还相信上帝造人，反对达尔文，你没法和他辩论。因为信仰是没法辩论的。

沉：看来，您总是立足于自己的吃饭哲学，以经济生产、生活改善和科技进步为出发点，在面对现实的实践中去进行转换性地创造。人类，是您思想的起点，也是终点。

李：可以这么说吧。但要加一句，中国人口占人类的百分之二十，举足轻重，所以中国也是我的起点和终点。