莫言与帕慕克、基兰·德赛的对话
钟志清
应中国社会科学院邀请，诺贝尔文学奖得主、土耳其作家奥尔罕·帕慕克携2006年布克奖得主基兰·德赛于2008年5月21日访问中国。2008年5月27日晚，中国作家莫言邀请帕慕克、德赛进行单独会晤，探讨文学、艺术、人生等问题。
莫言：基兰·德赛，这些天我在网上做了一些功课，对您的出身、经历有了一些了解。网上说您喜欢在厨房里写作。
德赛：是的。我在美国的许多书店里都看到过莫言先生的作品，并读过一篇非常漂亮的书评。
莫言：您那本《失落的传承》我已经读了一半，写得非常好。我读过帕慕克三部半作品，《我的名字叫红》、《雪》、《白色城堡》，《伊斯坦布尔》读了一半。我的一些中国朋友说《我的名字叫红》和我的拙著《生死疲劳》这两部作品的开头有相似之处，这真是一种奇妙的巧合。
帕慕克：可能正是因为这个原因，我们的共同朋友、日本作家大江健三郎先生喜欢我们的叙事方式，大江向我推荐了您的作品。我回去之后一定好好拜读。
莫言：我非常高兴在创作《生死疲劳》之前没有读过您的作品，不然则摆脱不了抄袭之嫌。
帕慕克：非常高兴听您这么说。您的故乡在哪里？
莫言：山东。下次您来中国，请您到我的故乡做客。
帕慕克：我非常想去。
莫言：我的朋友大都是基层的老百姓，开餐馆的，开出租车的，士兵，农民，路边修自行车的。
帕慕克：这些朋友是您的老朋友，还是近年新结识的朋友？
莫言：多数是老朋友。有的差不多有二十多年的友谊了。
帕慕克：正是因为您获得了成功，才又成了普通人。
莫言：您的情况呢？
帕慕克：我想想。我的情形有所不同。我在上学时结识的朋友多出身于中产阶级。我想知道，在您的日常生活里，什么令您感到快乐？什么让您感到困扰？您对文学评论怎么看？
莫言：有好吃的我就感到愉快（大笑）。中国的文学批评实际上可以分为两类：一类比较浅显、简单，一般只发表在报纸上，主要配合图书销售。第二类是比较严肃的有一定深度的评论，一般都发表在文学刊物上。
帕慕克：您的新书一旦发表后，出版社的期待是什么？作家又期待什么？会如何运作？
莫言：出版社当然期待书卖得越多越好。作家当然也希望书卖得多，但更看重来自文学朋友和专业读者的好评。很多卖得非常好的书文学品质并不好，而真正严肃的、好的文学作品则多半销售得不好。
帕慕克：全世界都是这个样子。大家都在抱怨。在中国有图书排行榜吗？
莫言：有各种各样的排行榜。
帕慕克：中国的图书排行榜可信吗？土耳其的许多图书排行榜不可信。
莫言：中国也有许多排行榜不可信。如果我是出版商，我出了基兰?德赛的书，第二天我也许就会发动一批人去买她的书，还有一些其他的方式，但并不是所有的出版社都这样。
德赛：您和帕慕克在中国的出版社是同一家吗？
莫言：不是。您的《失落》发表成多少种文字了？
德赛：40到45种。
帕慕克：但没有翻译成土耳其文，我感到内疚。
莫言：这个任务让帕慕克先生来完成。帕慕克：好啊。（大笑）
莫言：在网上读到您在北京大学的演讲很成功，学生评论非常好，只可惜礼堂太小了。
帕慕克：我在过去三年间一直在美国哥伦比亚大学执教。我不是愿意在大学教书，而是因为在土耳其有很大的政治压力，只是想离开土耳其几个月。我教得越多，就说明我越危险。
莫言：您要是到北大教书，一定很受欢迎。
帕慕克：我很愿意。您也在教书吗？莫言：我在山东大学教文艺学和创作。
帕慕克：您教学生写东西。之后在家里阅读、批改？
莫言：我每年会去讲几课，主要负责毕业论文。我是不拿薪水的教授，比较自由。
帕慕克：这样的话学生们对您会更感兴趣。
莫言：我的研究生开玩笑说，并不希望从我这里学到多少东西，只是想让我帮助找工作。
帕慕克：您所教的并不是您打算要教的。学生们看到了您的期待、您的渴望、您看待世界的眼光、您的阅读快感等等，这些都是相濡以沫的东西。在哥伦比亚大学，他们让我教文学创作，我拒绝了，我教绘画和文学。
莫言：您对北京的印象如何？帕慕克：北京又大，又富有。我不是说人富有，而是说这座城市非常有内涵。
莫言：基兰女士在小说中描写过喜马拉雅山，描写过边界地区的生活，很混乱也很传奇，您去过那地方吗？
德赛：去过。我母亲在那边有房子。
帕慕克：您认为欧美评论家对您的评论，对您的理解哪些是正确的？哪些是不正确的？
莫言：理解正确的方面是，他们看到我的小说反映了下层老百姓的生活。理解不正确之处在于，本来不是政治问题却被他们理解成了政治问题。
帕慕克：我很赞同。
莫言：我的小说中本来写象征和寓言的东西却被他们说成了现实的东西。
帕慕克：实际上是把象征主义的创作当成了现实主义创作。
莫言：是的。
帕慕克：您认为（中国的）批评家能够把握住您创作的原始动机吗？
莫言：偶尔可以把握住。多数情况下，他们的评论与我的期待不一样。这也非常正常，因为批评家总是想找自己感兴趣的话题来说。
帕慕克：我以前也有这种体验。我是个土耳其人，在美国和欧洲，他们把我的东西给曾经是土耳其的人来评论，但那些人根本没有文学感觉。
莫言：这就是西方人对东方人所持有的一种东方想象。
帕慕克：爱德华?萨伊德在这里很有名吗？
莫言：非常有名。他的几本重要著作都有了中文译本。您对他有何看法？
帕慕克：我只是见过他。我喜欢他。我们一起在哥伦比亚大学教书。我的许多朋友都崇拜他。在谈到西方人对东方的错误再现（mis-representation）时，我只是提提他。
莫言：但是作家与作家之间可以相互理解。当读过您的作品后，我认为所有的问题都找到了答案。
帕慕克：这个评价非常好。
莫言：所有的困扰，所有创作过程中的苦恼，解决创作过程中困难的方式都明朗了。
帕慕克：但这并不妨碍观察。
莫言：那天我在社科院听过您的演讲，我觉得您把创作中的复杂问题讲得很清楚。有的作家把自己的故事变成了别人的故事，有的作家把别人的故事变成了自己的故事。但像帕慕克这样的作家，两方面都兼备。有一个难点，在把别人的故事变成自己故事的过程中，这一转化是依靠什么来完成的？
帕慕克：我不是有意为之（原话：我不相信小说艺术会确切地告诉我们如何做）。即使你写自传，别人也可以把它当成小说来阅读。是写作技巧，或者说文学手段把别人的故事转换成了你的故事，又把你的故事转化成了别人的故事。我的对策就是写小说，而后系上安全带坐在那里等待。
莫言：想象力。我的经验就是说在转化过程中还是作家有一种努力，推己度人。
帕慕克：当然，我们都在想象他者，在写作之后有人来阅读。
莫言：我认为最终还是自我在起作用。我对他人的所有想象都建立在个人经验的基础之上。对于作家来说，个人经验还是最重要的。
帕慕克：我完全赞同。在我23岁开始从事创作时，我的家人和朋友对我说，你还想写小说呢，你不了解生活，没有人生经历。我很胆怯，恨他们这么说。但三十多年过去后，我对此已经开始认同。现在我可以写作了。我觉得个人经验非常重要，但观察也非常重要。相信你在这方面比我了解得更多。
莫言：观察也是一种想象力。帕慕克：是的。
莫言：《雪》里有个情节。房子里生了个炉子，炉子上有烟囱。当子弹把烟囱打破后，烟就像开水壶里冒出的蒸汽一样喷出来。我相信这个细节不是通过观察而来，而是通过想象而得来的。
帕慕克：当然。但是二者兼而有之，既有观察，又有想象。我去过那个房子，在那里生过炉子。对人们点炉子的方式很感兴趣。
莫言：但是您不可能看到子弹打穿烟囱的情景。
帕慕克：哈哈。那是想象。我小说中描写了许多杀人的场景，但我只看过一两个人被杀害。
莫言：这种想象非常美丽，非常真实。《雪》里有些细节描写。写在强烈灯光的映衬下，大雪纷飞，有的雪花向上飞舞，有的雪花往下降落，这是观察来的。
帕慕克：这种情景我在生活中看到过很多次，确实是通过观察而来的。一些雪花往下落，遇到热空气后向上飞舞。
莫言：这个细节描写表面上看违背了我们的生活常识，因为常识告诉我们雪花往下落，但我知道这种看似违背生活常识的细节是通过观察而来的，而许多没有违背常识的细节却是想象出来的。（翻译整理钟志清）
来源：《光明日报》
