如果你想活下去，就要活到最后——马里奥·巴尔加斯·略萨访谈
南方周末
2010年10月7日，瑞典科学院把诺贝尔文学奖颁给了秘鲁作家马里奥·巴尔加斯·略萨。2006年，略萨出版《坏女孩的恶作剧》，描写一个自幼就认定金钱至上的女孩和一个胸无大志的“好男孩”纠缠一生的故事，时间跨度近四十年。
当时，西班牙媒体采访了略萨，采访中，略萨谈了该书的创作过程以及他和舞台剧的关系。——编者
中产阶级的秘鲁不是真的秘鲁
布兰科：远离散文，远离历史小说，你又回到了自传体的虚构小说。
略萨：是的，这是一部很久以前我就想写的小说。这是一个爱情故事，一种受到我们所生活的世界约束的现代爱情。这种爱情比以前文学作品中的爱情要贴近现实。它横跨四十年，这也就能让我酣畅淋漓地描写一个已经改观了的世界。你想想小说第一部分故事里1950年代那些孩子们的世界，再想想1980年代末马德里拉瓦皮耶斯区，你就会明白那是多么神奇的变化。
布兰科：利马、巴黎、伦敦、马德里，小说里的这四个主角城市是你自己的生活历程吗？
略萨：这的确是我自传的一部分。我通过回忆来讲1950年代的利马、1960年代的巴黎、1970年代的伦敦和1980年代的马德里。自传出现在故事发展的所有舞台、环境和框架之中，大部分是杜撰和想象出来的，但它来自某些真人模特。
布兰科：利马和米拉弗洛雷斯区是你青少年时代的舞台，你怀念那个环境吗？
略萨：那是一个已经只留在文学作品中的利马。那时秘鲁被分割得七零八落。如果你是一个中产阶级的利马人，那你对秘鲁的概念绝对是不现实的。你认为秘鲁是一个城市化的有教养的人的世界，是西方的、讲西班牙语的和白人的世界。而秘鲁的现实是，安第斯山人、农村人和西班牙人入侵前的那类人，几乎到不了利马，说得具体点，到不了米拉弗洛雷斯那个资产阶级城区。从1960年代开始，随着山地、安第斯山、热带雨林和各省大量移民的涌入，那个社会将发生根本性变化，要把利马那座内聚的小城市变成一座混乱的、庞大而充满暴力的、更能代表真实的秘鲁。
现在，那个可以称作精神错乱或者享有特权的世界，那个可评定为丧失了理智和利己主义的世界，恰巧引起了儿时在那儿生活过的人对它的怀念。当年那是一个单纯的世界，一个极为淳朴的世界。
布兰科：在你去巴黎之前，你凭政治直觉，意识到秘鲁以后要出现紧张局势吗？
略萨：我意识到了，但我小说中的人物没有意识到。
我描写了一个我童年在米拉弗洛雷斯的世界——一个不了解秘鲁其他地方和全世界所发生之事的闭塞的世界。那儿组织的礼仪活动、舞会和各种娱乐都是极纯真的，在现代青年读者的眼里，那是不真实的。然而，那就是我了解的世界，直到长到十岁。这事今天看来好像是个笑话，我还不明白小孩子是怎样到这个世界上来的，而且我拒绝相信他们来到这个世界是通过一种如此缺乏精神因素的方式，就像我后来描写的那样。
布兰科：你当时生活在天堂里，所以很难产生政治觉悟？
略萨：我开始明确的改变是在莱昂西奥·普拉多军校。在这里你会看到来自各地、各阶层的年轻人，他们代表所有种族。那是一个紧张、沸腾的集体，一个能够了解真正的秘鲁的美妙之地。你在那儿会看到暴力、偏见和仇恨，那是秘鲁社会的大恶魔。
我开始有了一些政治意识，同时也产生了第一次信仰危机。我放弃了做信徒，不去天主教大学，当时一个中产家庭的孩子进天主教大学才是正常的。我去了圣马科斯大学，那是白人和印第安人混血子孙上的大学，是地位卑微者的孩子上的大学，有反抗独裁的传统。
这一切都出现在小说的第二章：古巴革命胜利后，贯穿于整个拉丁美洲和世界大部分地区的游击队伟大幻想的历史。我在巴黎经历了那些年月，认识了许多去巴黎的拉丁美洲人，之后都是不可避免地要去古巴、苏联、中国，或者其他社会主义国家。
爱情是非常下等的东西
布兰科：巴黎在1960年代是所有意识形态的中心。
略萨：绝对是，它是伟大的国际革命联络中心。我在历史实体小说中写了秘鲁的游击队运动，严肃的第一次革命尝试的大失败，这就是左派革命运动，简称“米尔”(MIR)。我也描写了革命乌托邦制造的那种气氛，以及巴黎怎样变成了输出革命的理念、神话和幻想的中心，还有所有这一切的大失败。
布兰科：你的年轻主人公对政治理想和革命理想持怀疑态度，是谁的眼光？
略萨：叙事者是个消极平庸的人，但他的生活中也有一点奇遇和不断变革的东西。那场爱情让他变成了一连串的奇遇和风流韵事的主角。他梦想去巴黎，到了巴黎一切就满足了。这个人物代表着大多数人，不寻常的生活永远不属于社会的主流，现实中，大多数人都处于被压制状态，过着可以预见的循规蹈矩的生活。
布兰科：但小说的叙事者在处理跟女主人公“坏女孩”的关系上，一点也不循规蹈矩。
略萨：他不是一个坏人，他只是没有风流韵事的浪漫情调，缺乏热情。他的幻想是如此地崇尚实际，以致让人觉得很庸俗：找到一份工作和移居巴黎。这个人始终摆脱不开崇尚实际的框框，除了爱情。在这个人物身上使人想起福楼拜，有几个段落类似于《情感教育》。
布兰科：你的主人公，也让人想起你的另一个人物堂里格韦托，他们在性爱幻想方面类似吗？
略萨：是的。这个人不那么古怪和狡猾，他的激情没有得到充分的释放，但那种激情使他生活在不安全之中，从异常兴奋转向意志消沉。他的生活是一个公务人员惯常的生活，令他感到震撼和想起“生活不只是循规蹈矩”的是那个坏女孩，她把他拖到了企图自杀的地步。她把他从他平庸俗气的生活中拉了出来。
布兰科：坏女孩每次离开小里卡多最后又回到他的身旁，她真的爱他吗？
略萨：当然了。她感受到爱情，尽管这爱情一点也不浪漫。爱情是一种非常下等的东西，一种说不清楚的东西。浪漫的人说爱情纯粹是一种情感活动，也不能解释为一种性本能的升华。爱情中包含本能、性、激情，也包括精神和某些潜意识的幻觉，这些幻觉会突然变成一种联系，既可以展示出人的美德，也可以暴露出人的丑恶。在这部小说中，我想探讨一种爱情，一种脱离了始终由浪漫主义神话伴其左右的爱情，一种我们的时代在实践中揭穿的神话，但是在谈到爱情时我们还是要用到它。
好像人类的幸福只能来自枪杆子
布兰科：实际生活中你真住在伦敦吗？嬉皮士的享乐主义和无政府主义的和平主义最终诱惑了你？
略萨：我的工作转移到伦敦正巧碰上了那个新潮伦敦时代。我住在我在小说中大量描写的厄尔斯考特城区，当时它是这个运动的中心。跟我离开的巴黎相比，变化是根本性的。在伦敦，思想观念完全被吸毒和服装革命的神话所取代了，这种神话成了彻底解放的工具。这里不是想通过游击战和革命来改变世界的好战态度，你看到的是嬉皮士沉思观赏的人生态度，通过感觉能力的扩散和消遣娱乐来进行迷幻革命。这是一种美好而彻底的革命，我从外部用一种非常善意的目光注视它。这是一场美学革命，包括服饰、音乐、生活方式、风俗习惯等等，是一场无可争议的导致风俗习惯得以解放的感官革命。它也是一场非常有限的革命，是一场“小儿子们”的革命，但是它在欧洲乃至整个世界都产生了巨大影响。
布兰科：从积极方面讲，这两次革命有什么贡献？
略萨：我认为1960年代的革命神话不仅没有任何贡献，而且把事情搞乱并促使了民主文化的贬值，好像人类的幸福只能来自枪杆子。在那些年代，第一次在进步的欧洲真正发现了第三世界，并且被它强烈地吸引。在所谓的欧州进步论和世界其他国家之间便产生了广泛的共识，后者在这之前对欧洲来说是不存在的。结果不管是政治领域，还是社会和文化领域，欧洲都真正地向拉丁美洲敞开了大门，发现了拉丁美洲的作家，翻译他们的作品，将这些作家据为己有。这对拉丁美洲是件大好事，对欧洲同样是件大好事：它促进了一种全球化。
1960年代的嬉皮士革命，尤其是一种风俗习惯的革命，更多的是个人主义的革命，而不是社会革命。不过这种革命在某些方面产生了全球性的影响，到达了第三世界，震动了某些社会阶层，在这些社会阶层，有些事情根本就没有触及过：吸毒和性的话题一直被压抑和弃置到最私密处，而现在突然变成了现实的组成部分。
此外，我认为嬉皮士革命促使了国界的消失，让世界一体化，将它向所有人开放，不管是生活在第一世界的还是生活在第三世界的。真正的国际主义就在那儿，小伙子们可以去加德满都，也可以来伦敦居住，而秘鲁人可以去巴塞罗那。
布兰科：你在最后的章节中模模糊糊地叙述到西班牙和它的政治转化，那是另一种革命吗？
略萨：1980年代是西班牙的大革命时期，那让我看到了一场最名副其实的大变革。我1950年代末到西班牙求学的时候，西班牙的年轻人对西班牙的面貌连最模糊的概念都没有。那是一个乡村式的、土气的西班牙，那儿跟第三世界一样，由一种独裁统治着。社会上和经济上都存在着巨大的不平等，风俗习惯明显地遭受着压抑和带有种种偏见，严重的僵化成了所有不幸的根源。由于西班牙政治上的变革和民主化，那儿发生了一场极为成功的革命。那些有关西班牙的章节并非是最后的章节，它们是想描写那场变革，因为我也有幸经历了那场变革。
被删除的加西亚·马尔克斯
布兰科：这部小说的出版正巧碰上你的全集的第一卷也出版，你怎样对待后者的校订工作？
略萨：我为这个出版计划感到高兴，因为首先它能让我干净利落、整整齐齐地出版代表我这个作家的全部作品。至于校订问题，我会怀着激情去做，我必须付出点努力，因为这项工作意味着一个作家承认自己已经走到了路的尽头。可我还没有走到尽头，我尚未停止呼吸，我想在脑袋里装着计划、装着幻想和一些新的东西走到生命的终结。
布兰科：是满了七十岁让你这样考虑的吗？
略萨：如果你想活下去，就要活到最后。我认为这是一个人应有的态度。有许多人还在活着的时候就死了。他们愿意这样干就这么干吧，可我不想这样。我希望保持自己的生命，直到在某个时刻不测来临，这就是死亡，那你就去死吧。
有一个绝对美妙的故事，我不知是在哪儿读到的，也许是柏拉图的吧。那故事说，当把毒药拿给苏格拉底时，他正在学波斯语。“为什么你还在学波斯语？”那些送毒药的人问。他回答说：“就是因为我想学波斯语。啊！现在我要吃毒芹了吗？那好，我吃毒芹。”我认为这故事绝对是妙不可言。愿上帝让我这样被死神拉走，那时我正在企图学习汉语，但是也还在出版我自己的书。最后，你所希望的就是你的著作到达读者手中，如果那著作还有生命力的话，而且你还想到在你死后那著作还要“活下去”。我想这是所有作家的梦想。
布兰科：你的全集也收入了《弑神者的故事》。
略萨：当然，我没有再版过《弑神者的故事》，因为我必须让一部作品适合现实。这部书的结尾部分实际上成了加西亚·马尔克斯继《百年孤独》之后出版的一部故事集，就是说，占这部作品的一半的属于加西亚·马尔克斯的作品要在全集中
被删掉了。但是这部作品本身纳入选集还是正常的。布兰科：你跟加西亚·马尔克斯疏远的事不放进全集中吗？
略萨：我们不谈这件事吧。
布兰科：我问你这件事是由于它是精神上的问题，因为冷漠地面对一桩冲突是很难的。
略萨：有些事情实际上今天写起来会换一种方式，但是我认为所有的作家都是这样，所有的人也都是这样。当你重新审视你的生活，你会觉得有许多事情过去你宁可不做，或者最好换一种方式去做。但是如果你出版你的全集，你就没有权利对作品任意删节。我认为按年代顺序出版全部作品是非常重要的，那样就可以反映作家的整个生活历程，包括他的全部矛盾、沉浮、磕磕绊绊，这也就是他的文学艺术生活。
布兰科：艺术生活把我们带向戏剧和下一届梅里达戏剧节演出，是你的一种新激情吗？
略萨：这是我最早的激情。我总是说，如果在1960年代我开始写作的时候利马有戏剧活动的话，我肯定首先是要成为一位剧作家了。但是利马没有戏剧活动，戏剧界是如此的微不足道，你永远看不到你的一部作品被搬上舞台。
我记得几次做观众的经历：儿时看阿瑟·米勒的《推销员之死》，它是那样的让我眼花缭乱；《马拉·萨德》我认为是我看过的另一部最杰出的剧作之一。我跟艾塔纳·桑切斯·西洪合作把《谎言的真实》改编成了剧本。而最近几个月我一直在忙于改编题目为《奥德修和珀涅罗珀》的《奥德赛》极简抽象派艺术版本，也是跟艾塔纳·桑切斯·西洪合作，由胡安奥列执导，我们要到梅里达戏剧节参演。这是一次让我充满幻想的历险。
原载：南方周末
