专访朱天文：拆生命的房子 建小说的房子
作者: 南方周末记者 王寅 发自南京
2008-09-24 17:34:57
来源:南方周末

朱天文回内地的次数屈指可数，但是，南京却先后去了两次，一次是二十多年前，最近的一次就是今年6月，参加“聚焦女性：性别与华语电影”女导演论坛。朱天文的父亲、作家朱西甯的青少年时代是在南京度过的，朱天文的姑姑一家至今还居住在南京。被朱天文尊为老师的胡兰成的两个儿子也生活在南京，朱天文此次回到南京，颇有些省亲的意味。

到达南京的第二天下午，朱天文就叫了出租车去了新街口，她姑姑家在新街口旁的旧居，现在只剩下一两栋房子。朱天文说：“凭吊好以后，就把那五家百货公司全部看过来，这五家逛好以后，你就大概知道这五家的诉求是什么，有层次的不同，好像是现代博物馆。实在是很开心。”晚餐只是在大娘水饺叫了一碗三鲜面。朱天文这一逛，直到晚上9点多才回到酒店。

女导演论坛结束后，始料不及的朱天文被早有准备的“粉丝们”团团围住，签名花了整整一个小时。让朱天文更为吃惊的是有些读者收藏的作品中，有不少是从网络上买来的台湾版图书，甚至有今年刚刚出版的新著《巫言》。一个读者精心选择朱天文的妹妹、作家朱天心的书名《时移事往》，请朱天文写在扉页上。朱天文写得最多的是“一期一会”，意境来自日本人在樱花树下做茶道，樱花的花期只有十天，而且是在最繁盛的时候，飘落满地。“在那种情景下，两人能偶尔在树下喝茶、饮酒真的是很难得。可能就是一生里能有这一次吧，日后再碰到就是另外一种情境了，就是一个绝对的永恒，所以是一期一会。”

“2007年是我的小说职业元年。”去年是朱天文创作的转折点。在这一年里，朱天文放弃了“贵族式的，想写就写”的方式，尝试用职业小说家的纪律约束自己，成果斐然，历时八年的《巫言》终于在年底脱稿；编辑完成了八卷本朱天文作品集。“把它当作是存档，既然是存档，那就是好的坏的都存在那里，变成文学史料的一部分；第二个有点像尸体会说话，早年不成熟的或自认不好的，当作是尸体贡献出来。但是幼稚里面有天真的直觉，有很稚嫩的才气和光华，有一些小闪烁。”

朱天文被称为侯孝贤的“御用编剧”，《童年往事》、《风柜来的人》、《冬冬的暑假》、《恋恋风尘》、《尼罗河女儿》、《悲情城市》、《戏梦人生》、《好男好女》等，曾掀起台湾“新电影”浪潮。而小说《巫言》是她这十多年蛰居重新回归文学的“存照”。

本报记者2003年采访朱天文时，《巫言》首章4万字已经发表，而全书是计划写20万字的。朱天文曾经用“命名的喜悦是最大的回馈”来描述《巫言》的创作，小说完成以后，更是用博物志来形容这部新的作品。朱天文这次出手，大胆尝试新的实验手法，《巫言》从创作题材和手法都与朱天文此前的作品大相径庭，《巫言》繁复庞杂、语言密度很大，形态也更多样：“与有洁癖的《荒人手记》相比，《巫言》其实是不太有洁癖的作品，一些在以前看来是不可想象的东西，比如新闻体、八卦，现在也进来了。可能是以前有那种美学的要求，那种美学其实是种很紧张的状态。”小说家尝试将生活经历中的事件直接录入，最具有代表性的是朱天文参加哈金作品研讨会的一段。《巫言》中的纪实成分，在台湾也引发了“小说为何物”的争议。

日前，《巫言》获得香港浸会大学文学院主办的第二届“红楼梦奖”评审团奖，该书的简体字版也即将在内地面市。写小说超过三十年的朱天文说：“我已经不太可能回到《荒人》的那条路了，绝对回不去了。对我来说，也就只此《巫言》一条道路了。”很多装不进《巫言》的东西，会出现在朱天文下一本短篇小说集里，朱天文把题目也想好了，就叫《时差的故事》。



作家朱天文称自己为“小说书写者”

“认真地不写”的时刻表差不多到了

南方周末：写了七年的《巫言》，为什么到去年突然有了了结？

朱天文：2007年有两个影响，一个就是妹妹的先生唐诺，他说，你们这种做法真是业余。放眼华文界，还在第一线写小说的，数起来是屈指可数的。这些人写作的功力也都差不多，所差的就是专业与否。一个专业的选手是一早起来就练的，一天练8个小时。你一个业余的怎么去和专业的打呢？你如果要进万神殿的话，差别就看是不是职业的选手。这样比起来，我和我妹妹朱天心真的是业余。我觉得到了现在50岁，应该要做一个这样的觉悟——我一直都没有写作的纪律。我从十几岁开始写，好像就是东看西看过生活，有点像是所谓的贵族啦。我跟朱天心写得很早，可是基本上就是贵族式的想写就写，不写就过自己的生活这样。这样已经差不多人生一半了。

南方周末：这不是挺好的？

朱天文：我觉得要有一个纪律，是差不多要认真地开始写了，这个认真地不写的时刻表已经差不多到了。因为人生真的很短，其实最不好的感觉就是逃避去书桌前，东晃西晃，宁可东看书西看书。等你到书桌前的时候，已经是精神不大好了，因为你是一天什么也没弄，不得不到那个时候，精神也不大好了，那也弄不出什么来。这时自我感觉糟糕，很沮丧，我也不知道作家是自找苦吃还是怎么样，好像被一个鞭子在后面驱打。第二天又这样，那我觉得所有的这种沮丧跟焦虑的来源，会这样一直循环，非常不好。影响到生活的全部，就觉得在浪费，做所有的事情都浪费。家里的任何琐事都让你非常愤怒，都是在浪费你的时间，让你毫无所成。

再一个影响来自我非常好的朋友舞鹤，也是写小说的。他的方式是早上差不多七八点起床，九点上桌子，进入状况后也不觉得饿，差不多到下午两三点，然后就去散步、看书、喂猫，做自己的事，晚上睡觉。所以他劝告我说，早上起来第一个不要看报纸，一看报纸就散掉了，因为所有的报纸都令你愤怒，东骂西骂的。跟母亲讲，虽然是与家人一同生活，可是现在在写东西，不要一直叫你下来吃饭，互相大家做一个调整。写到过午，每天至少三四个小时的集中时间，这个时候再去喂猫就是一个非常幸福的事情。

所以到2007年，加上唐诺的因素，我觉得无论如何我就试试看吧，不看报纸，到书桌前面，清晨这段时间大概还是你精神最集中的时候，非常理智清明。即便是写少少一点，过午就觉得差不多了，总是觉得今天是做了事情了，也有了一点成绩在那边，那种感觉是蛮轻松的。不会觉得什么事情都没做，都是在浪费时间，这种很差很沮丧的感觉就没有了。你对母亲的唠叨也可以忍受，对生活里面的杂务也不在意了，就是让脑子休息，随便乱看书，跟朋友见面，包括喂猫都觉得很愉快。到了星期一晚上一定看CSI的剧集，让人有个期待，现在能让人期待可看的东西不多，所以也挺快乐的。做下来后我就觉得，纪律这个东西，早年真的是没关系，但是人生大半以后，就发觉纪律是自我感觉良好。也别小看每天一点点，真的是一看一个月就写了这么多啊。

南方周末：2007年一年大概完成全书多少百分比？

朱天文：2007年，差不多是五万字一年。一共是二十万字，所以集中写作还是很惊人的。更确定说2007年是我的小说职业元年。纪律是应该的，而且让它构成一个良好的循环。我的说法是维持手感，弹钢琴也是。

即便现在不写了，这个习惯也养成了。一起床就喂家里的猫，冲一杯咖啡牛奶，到书桌前看一些比较需要细读的书。早上真的还是神智清明，蛮想去书桌前，读一些不是歪在沙发上看的书。对我的时段来讲，早晨就觉得脑子很活，收获也特别多。做做笔记，维持手感，是一个练功。遇到一个特别好的段落，就誊抄，像是抄经。我觉得最好的是写实物，深度就藏在表面，全部是实体，但又是叙事又是神话又是冥思。完全是实的，但是读到后头带出来的引发你想的东西，就是做笔记。就是一个很快乐的事情。好像每天早上很想去跟一个人约会这样子。采取这样每天写一段的纪律的写法，我想还能写20年吧，假如活到70岁。你每天这样写成绩还是很可观的，对自己是一个非常良性的循环，是正面的促成你自己一直在这条路上走下去。是支撑你走未来20年的路，不然是真的很难走下去的。如果你能比别人多一个知识构成，就能有变化，有自我更新。即便是这样，也要有一个走下去的气。如果你能够一直在这上头写，能够不焦虑，只有好的事情多做，就是纪律。


“巫”是“不社会化”“言”使泥人活起来了

南方周末：你有一个说法，说自己是一个生活能力很差的人，只能去写小说。是不是这样？

朱天文：所以会觉得很奇怪，就像我说的不社会化的这一面，生活的能力很差。我自己是有这样的自觉的，是卡夫卡还是昆德拉说的，小说家是拆生命的房子，用砖块来盖小说的房子。这个图像是非常现代主义作家的图像，大部分是忏情独白体。一开始写《巫言》的时候，起先是写两条平行线的，“巫”这个不社会化的身份，就是拆他生命的房子，“言”就是后面盖小说的房子。

最早是借用劳伦斯·布洛克的整个侦探系列，其中最好的一个侦探系列是马修·斯卡特系列。侦探小说基本上是一个类型小说，就好像读者跟作者有个契约，好比福尔摩斯永远不会老的，没有生老病死。马修·斯卡特特别接近他自己，打破了类型的范围，他是从1970年写第一本，他自己也差不多三十几岁，结果没想到一直写了14集，写到1990年代。所以你就看到斯卡特完全是贴着布洛克，有生老病死，一路跟随社会环境的变化、社会空气的变化，一直在变，好像是作者自己的样貌，非常有意思。斯卡特是一个私家侦探，一开始出场的时候不拿执照，他原来是一个警察，在执行任务当中不小心打死了一个小女孩，因此离职，婚姻破裂，一度酗酒。他接案子不谈价钱，案子到某个地步就完了，不拿执照，不做父亲，不做公民，非常体制外的。当看到1990年代，他居然去拿执照的时候，觉得他堕落了，居然开始缴税了，因为他到了中年，开始想要一份稳定的生活。这也很有趣，可以看到斯卡特的变化。

原先《巫言》的题目就借鉴了布洛克小说的第二本，《谋杀与创造之时》，谋杀与创造都是一个时候，就是拆生命的房子，建小说的房子，在生活中谋杀了什么，又创造了什么。但是很快题目就换掉了，灵光一闪，觉得《巫言》想象力更大，就写这个了。等到写完了，我发现这个图像其实已经变了，我想要写的是小说家的生活，他过成什么德性，他拆这个房子的样态，包括他的不合时宜、他的无能、他的格格不入、他很多的窘状，进退两难。就像马尔克斯的小说里写的，上校背了一个大吸铁，把一大堆破铜烂铁都吸上来，就看到上校整天拖着一堆破铜烂铁在走。巫者在生活里面，就像拖了一堆东西在身上，寸步难行，言的部分展现小说技艺，炫技，我觉得我在第一章里面就把这件事情做完了。后来的都是从这里的延伸，或者说歧路花园吧。延伸也好，离题也好，比如作为一个旅行者到威尼斯，看到有三条岔路，景致都是美得不得了，不知道走哪条，那就走这一条吧，又走到小巷，小巷都是阳台，上面是海棠花，白色窗帘，又不知道选哪一个。其实就是一路的岔、岔、岔，每一次岔的时候都有无穷的细节在吸引你。一个非常多元的大都市是可以容你藏身的，譬如纽约，有很多的窟窿，很多的岔路，很像是爱丽丝的镜子，一掉进去是玩不完的，一个有活力的城市是有非常多的窟窿和缝隙让你可以滑进去的，里头是一个天地。

原先想要做的在第一章就做完了，后来就是不断的岔路，每一条路都吸引过去，吸引过去就是一个歧路花园，一个窟窿。写到后来我觉得图像变了，图像比较像是本雅明说的保罗·克利的《废墟里的新天使》——嘴巴张开着，眼睛张大着，望向未来，灾难一个叠一个地越积越多，重点是他好想唤醒在他眼前的死者，变成一个整体，但是风暴刮过来，这个风暴名之为进步，使得这个新天使背对着未来，眼睛看着过去，被进步的风暴一步一步刮向未来。这是从写作里头长出来的，写好后我发现图像变了，并不是你要造一个图，而是你做出来，发现原来是这个样子。

在卡夫卡的现代主义的世界里，各种东西把大家都阻隔了，本来在没有任何建筑物的广大天地里无所事事地冒险，慢慢开始盖房子了，然后根本看不到天，看不到地平线，人跟人也都互相隔绝。怎么样把这些人跟人的隔绝打掉呢？对我来说是用言，用这种咒语。在没有什么先知，没有什么大神独在的现代里头，好像就使得物物都是灵，赋予使用者的记忆后，连塑胶都会泛灵的时候，这就是巫，就是新天使在做的事情，使得所有的物不再是物，就是世界刚开始的时候做的泥人，女神就吹了一口灵气，泥人就动起来了，新天使用他的咒语使得泥人活起来了，驱动万物。

博物志对我是一种新鲜，人家批评汉赋是堆砌文字，可是汉赋有它的大的时代背景，一个新的朝代起来，好多新的东西出来，充满朝气。那个马的种类，植物、使用的东西，马就是我们现在的车子。还是马尔克斯那句写得最好：“世界还太新，还没有名字，你必须用手去指。”我觉得汉赋基本上有这个意义，就是说都想给这些新东西一个名字，发现它们的差异，不是笼统一片的。其实文学不就是给差异分类啊。事物是如此地不同，有一种欲望把它表达出来。汉赋是有生命力的，每一样物都是充满了新鲜感，唤出来、叫出名字。我觉得，所谓博物志，或者对物的喜欢，写个不停，对我来讲就是物神，就是名字，每样东西都自成一体，把实体表面描述出来，这是我最向往的。

这个世界是很丰富的，不是互相隔绝的，或者说自我瞪视自己的灵魂。现代主义到最后都隔绝了，你就是往深处挖嘛。就是米兰·昆德拉说的，瞪视自己的灵魂，对自己的灵魂说个不停。这个图像已经变了，变成了一个新天使。

“艺”有它本身的重量和威严

南方周末：唐诺把您和卡尔维诺比较，您觉得他的比较准确么？

朱天文：好比我跟天心对卡尔维诺。天心对卡尔维诺是屡攻不克，她只喜欢卡尔维诺的《如果在冬夜——一个旅人》。其他的好像就是频道搭不上。

南方周末：为什么要去攻克？这是两个完全不同的人，不可能去攻克。何况攻克下来又能怎样呢？

朱天文：我就很喜欢卡尔维诺。比如说《给下一轮太平盛世的备忘录》，我觉得他的演讲稿非常精彩，我很有所得。可是天心对马尔克斯就非常喜欢。马尔克斯的东西她都会一直追下去。

南方周末：他是你最喜欢的作家？

朱天文：之一。因为我对卡尔维诺的接受度，到《宇宙连环图》就有点是极限了。那个边际再过一点就太抽象化了。用我跟天心自己的语言来说，是“阿普机器人”。我有个朋友的小孩叫阿普，阿普整天摆弄机器人，组合再组合，然后两边对打。每次一看到我们就会说：“阿普机器人”。包括我自己在内，我觉得很多女生对纯粹的科幻小说、大部分的武侠、奇幻小说会看不下去。所以我对卡尔维诺的接受差不多就是看到《宇宙连环图》。这种童话式的写法再多一点点就是对抽象世界的编织了，这个就是我的接受极限了。他说，世界是这样的乱，你如果想看清楚它，只有不断删除。这一点上我觉得特别能够呼应。雕跟塑不一样。塑的话是一点点加东西上去。但是雕就不同，比如米开朗基罗的大卫，做的是把外面的去掉，让里面的大卫像出来。卡尔维诺比较像雕的，把石头敲掉，让里面的东西出来。他认为整个世界就是无秩序的一团混沌，想要理解它就要不断删除。我对此很有感觉。阅读他觉得很清爽。有一双如此清明的眼睛，又如此的幽默、知性，这种东西我非常喜欢。

南方周末：以前写小说的时候，跟卡尔维诺还没有多少接触？

朱天文：对。后来一直追着他读。世界上好的东西没那么多，真正跟自己投契的作家也不多。不像年轻的时候很贪心。年轻时看电影、阅读，都是东看西看，看得很杂。可是慢慢就觉得，很喜欢的作家会追着，不管他成功还是失败，都会追着看下去。

南方周末：或者说部分小说家还没有这个自觉的意识。

朱天文：所以因为有技艺这部分，就会很骄傲地说自己是一个书写者。

南方周末：原来这不是一个自谦的说法。

朱天文：哈哈，它是有一个威严在。如果你没有做那么长时间，一直做，做到彻底，“自己变成一条路”的时候，就不会对技艺有特别的感觉。

南方周末：你对自己有个很有意思的称谓——小说书写者。一般都说小说家、小说作者，但是小说书写者好像更强调手艺的部分。

朱天文：对，那一定是的。拿我自己来说，我很年轻的时候，从高中十六七岁开始写，写到现在也已经有36年了，用列维·斯特劳斯的一句话来说，“我对技艺情有独钟”，因为这是一个人在宇宙里的立足点所在。我的意思是说，先不提其他，你在这个行当做了36年，在别的行当里，做36年也是一个老师傅了，虽然我前半段时间爱写不写。这个技艺一定是这么久每天都做才能获得的。当你在一个“艺”里做到一个极致，一个彻底，做到这个东西只有你有，无可取代，就像列维·斯特劳斯所说，是人在宇宙中找到自己的立足所在的技艺。所以我觉得一个“艺”有它本身的重量和威严，以及严厉的法则。从这点来看，你就会觉得说，很多小说家他是没有技艺的，他就是说个故事。

南方周末：没有技术含量。

朱天文：就是没有一个技艺的东西在里面。所以我一直以来就认为观念艺术真的是毫无技艺可言。你就是一个想法，一个观念而已。

南方周末：有好的，但是90％是垃圾。

朱天文：有好的，那是另外一个东西，很多都是垃圾。列维·斯特劳斯在“我对技艺情有独钟”这句话的后面就讲到，他认为印象派是绘画艺术的分割点，印象派以后，产生了一批既无印象派画家的才华，也无他们的技艺的画家，从此绘画就开始大坏。当然这是他个人的观点。

南方周末：“诗艺”——诗歌的艺术，有单独这个词。但好像很少有人提小说技艺这个词。他只要能说故事就行了。但说故事也是有很多艺术的。

朱天文：我觉得现代主义就是着重在“怎么说”，现代主义特别重视语言，怎么说已经成为最重要的了。而怎么说这部分还是需要技艺的，可大部分都没有。
（史美寅、李响对本文亦有贡献）