标题: 想听听路教授，廖教授，方教授，以及各位译界高手对以下译文的看法。 [打印本页]
作者: 小草 时间: 2016-8-25 20:01 标题: 想听听路教授，廖教授，方教授，以及各位译界高手对以下译文的看法。
想听听路教授，廖教授，方教授，以及各位译界高手对以下译文的看法。附件 1 : 
Screen shot 2016-08-26 at 10.53.54 AM.png (2016-8-25 20:01, 57.66 K )
附件 2 : Screen shot 2016-08-26 at 10.55.20 AM.png (2016-8-25 20:01, 154.31 K )
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 21:19
原来小草是赵彦春博士。：）
失敬。 哈哈哈！：）
看古文很费神，很难。 想听几位老师的高见。
作者: 小草 时间: 2016-8-25 21:22
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 02:19 AM:
原来小草是赵彦春博士。：）
失敬。 哈哈哈！：）
我不是赵彦春博士。我只是听说现如今在大陆象牙塔里已没有学术威信，人们都认为高手在民间。我就是个寻访民间高手的译诗爱好者而已。小曼同学的双语功底小草非常钦佩！I simply stay hungry...
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 21:49
Originally posted by 小草 at 2016-8-25 21:22:
我不是赵彦春博士。我只是听说现如今在大陆象牙塔里已没有学术威信，人们都认为高手在民间。我就是个寻访民间高手的译诗爱好者而已。小曼同学的双语功底小草非常钦佩！I simply stay hungry...
：） 谢谢小草夸奖！ 小草才是高手。
作者: 小草 时间: 2016-8-25 22:06
小曼同学觉得这几个版本如何？
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 22:13
觉得翻译成现代加拿大人能读懂就好。
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 22:39
My try:
Confucius said, " Those who give lip service faking a pleasant countenance have less benevolence. "
??
作者: 小草 时间: 2016-8-25 23:06
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 03:39 AM:
My try:
Confucius said, " Those who give lip service faking a pleasant countenance have less benevolence. "
??
Good try
lip service means the speaker never does what he says , in other words, he never honours his promise, for instance, like all politicians or bureaucrats
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 23:11
http://chengyu.game2.tw/archives/31956#.V7_A8PB6WK0
心口不一，甜言蜜语
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 23:50
小草。 你的译法呢？
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-25 23:57
小草醉翁之意不在酒，你找的人是几位教授，：）
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 00:04
Originally posted by 小草 at 2016-8-25 20:01:
想听听路教授，廖教授，方教授，以及各位译界高手对以下译文的看法。
许译最好
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:06
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:04 AM:
辜鸿铭译得最好
Great minds think alike
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 00:07
sorry，i just changed my mind after a second thought。
辜的前半句加许的后半句
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:10
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 04:50 AM:
小草。 你的译法呢？
With artful speech and ingriating manners will be rarely found a person of integrity...
I am simply a copycat
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 00:15
可使南面句，我都不是很满意。或许是因为我最近读徐老师的八大家散文英译的缘故。
例句比较拗口，过时的感觉。
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:17
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:07 AM:
sorry，i just changed my mind after a second thought。
辜的前半句加许的后半句
To be honest, Gu was very conversant with Confucian Analects , what's more, he was also supberly versed in English
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:18
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:15 AM:
可使南面句，我都不是很满意。或许是因为我最近读徐老师的八大家散文英译的缘故。
例句比较拗口，过时的感觉。
不满意辜的？
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 00:21
喜欢辜的前半句，后半句用许的，才是我想要的。
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:21
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:15 AM:
可使南面句，我都不是很满意。或许是因为我最近读徐老师的八大家散文英译的缘故。
例句比较拗口，过时的感觉。
译古文需要有古文的一点味道滴
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:23
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:21 AM:
喜欢辜的前半句，后半句用许的，才是我想要的。
译文好不好关键在于解读。
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 00:23
觉得例句没有古味，或许是我眼拙。：）
所以说我不是你寻访的高手呢。
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:25
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:21 AM:
喜欢辜的前半句，后半句用许的，才是我想要的。
南面这句，我看见过 south-facer, good though pretty chinglish ...
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:27
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:23 AM:
觉得例句没有古味，或许是我眼拙。：）
所以说我不是你寻访的高手呢。
自古英雄出少年！英雄莫问出处！小曼同学的功底小草不及也
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:31
As regards south facing, I reckon Zhao's version is ok, in saying that, I don't like his preside over, why not rule a kingdom?
作者: 小草 时间: 2016-8-26 00:42
Originally posted by Xiaoman at 2016-8-26 05:23 AM:
觉得例句没有古味，或许是我眼拙。：）
所以说我不是你寻访的高手呢。
小曼同学，让我们耐心等待上面三位教授来参加这个探讨。
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 06:11
Originally posted by 小草 at 2016-8-26 00:31:
As regards south facing, I reckon Zhao's version is ok, in saying that, I don't like his preside over, why not rule a kingdom?
rule a kingdom is good.
The simpler the better. Haha
作者: 小草 时间: 2016-8-26 07:05
Originally posted by
Xiaoman at 2016-8-26 11:11 AM:
rule a kingdom is good.
The simpler the better. Haha
我只是不懂为什么要在这里用 preside over?
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 07:32
翻译一句这样的古话，需要看上下文。
孔子说，仲弓冉雍宽宏沉重，气宇超凡。可以南面向明以治理天下。
我的翻译是： Confucius said, " Ranyong has a great aplomb, he can be a good governor of the nation. "
?
子曰：雍也，可使南面： 冉雍这个人,可以让他去做官。
子曰：“雍也，可使南面。”仲弓问子桑伯子。子曰：“可也，简。”仲弓曰：“居敬而行简，以临其民，不亦可乎？居简而行简，无乃大简乎？”子曰：“雍之言然！”
释词：
雍——孔子的弟子。姓冉，名雍。居德科。
南面——南，离方。属大，光明之象。古代圣人向明治理天下。故曰大。
子桑伯子——鲁国人，生平不详。
可也——仅可，而未尽善之意。
简——简明，简约不啰嗦。
居敬——以敬为主，自治严事不易，敬事而信。
临民——治民。
居简——立身简约。
然——是。
释文：
孔子说，仲弓冉雍宽宏沉重，气宇超凡。可以南面向明以治理天下。仲弓因事老师赞扬了他。当时有子桑伯子颇有名气，他就问子桑伯子如何。孔子说：这人可也，为简约不啰嗦。仲弓说：自己居处简明，以之临民，政不繁而民不扰。如老子说：我无事而民自富。我无欲而民自朴。《中庸》：不显惟德，百辟其刑之。是故君子笃恭而天下平。皆居上简的结果。但这简是以敬事而信为基础的。敬事不繁琐者说：科利干脆利索是因为平常家事而信，为民考虑的周详。至当恰如。这样当然很好。如果平常简约凡事不动脑，只图简约，行事时，也不动脑子怕费事，岂不太简单了！孔子说：冉雍说得对。
这章书说明两个问题：第一，冉雍、仲弓确实可使南面而听证。第二，简必以敬为根本。敬事而信。凡事预则立，事前心中有数。处之自是恰如其分。做人君者，凡事人虽未到，其心却到了。看起来坐在那里未动，其心却想到了。这就告诉我们：做事当敬谨。桑伯子之为人处世是失当的，不可学。
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 09:07
Originally posted by
小草 at 2016-8-26 00:17:
To be honest, Gu was very conversant with Confucian Analects
, what's more, he was also supberly versed in English
I see.
I have to admit that I haven't read a lot of translated works.
I will if I have more spare time.
Thank you for sharing with us, Xiaocao! have a good weekend!
作者: 廖康 时间: 2016-8-26 10:26
巧言令色句，我觉得B译好些。
子曰：“雍也可使南面。”相比之下，最后一个翻译好些。但还可改进为：Confucius said: "Ranyong can also be made to govern a state."
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 10:27
Originally posted by
小草 at 2016-8-26 00:27:
自古英雄出少年！英雄莫问出处！小曼同学的功底小草不及也
小草过谦了。我读得少。小草的功底远在我之上。
这段时间上课，找兼职，没有时间和心情去译诗。
上个网散心还碰到狗屎垃圾，欲哭无泪。
小草的诗翻译顺畅，优美，古语运用得好，是我学习的榜样。 所以我还以为你是学院派的。
我的古文基础弱。
作者: 徐英才 时间: 2016-8-26 10:48
Originally posted by 廖康 at 2016-8-26 10:26:
巧言令色句，我觉得B译好些。
子曰：“雍也可使南面。”相比之下，最后一个翻译好些。但还可改进为：Confucius said: "Ranyong can also be made to govern a state."
廖康好译。不过他们在转抄的时候好像在“也”字后漏掉一个逗号。原文可能是：
“雍也，可使南面。”
不过我没查证过。
作者: 廖康 时间: 2016-8-26 11:28
嗯，很可能。那就去掉also. 另外，我觉得翻译没必要体现古风，就是要翻译成现代人的语言。当然，有正式与口语的文体差别，有语域用词的不同，等等。这些是需要在翻译中体现出来的。
作者: 徐英才 时间: 2016-8-26 12:10
Originally posted by 廖康 at 2016-8-26 11:28:
嗯，很可能。那就去掉also. 另外，我觉得翻译没必要体现古风，就是要翻译成现代人的语言。当然，有正式与口语的文体差别，有语域用词的不同，等等。这些是需要在翻译中体现出来的。
赞同!
作者: 小草 时间: 2016-8-26 15:01
谢谢小曼同学，路教授，还有廖教授参与探讨！参考下面从网上找来的赏析，要把 ‘巧言令色’ 这句全部含义完美译出实不容易。
《论语》名句赏析：巧言令色，鲜矣仁
编辑:古诗文赏析吧 所属栏目：论语赏析 围观463次 字体：大 中 小 作者:论语
【原文】子曰：“巧言令色，鲜矣仁。”(语出《论语·学而篇》)
【翻译】孔子说：“花言巧语、满脸谄笑以讨人喜欢，这样的人是少有仁德高尚的。”
【赏析一】
这句话比较容易理解，因为“巧言令色”作为成语，现在还有人在使用。东汉经学家包咸解释说：“巧言，好其言语。令色，善其颜色。皆欲令人悦之，少能有仁也。”(转引自程树德撰《论语集释》，中华书局1990年8月第1版)古时人也有巴结权势的坏风气，圣人很反感，所以逮住一切机会予以贬斥。在《论语》中，我共见到三段同样意思的话。《阳货》篇有“子曰：‘巧言令色，鲜矣仁。’”与《学而》所记一字不差。《公冶长》篇也有一段批评“巧言令色”的言论。“子曰：‘巧言、令色、足恭，左丘明耻之，丘亦耻之。匿怨而友其人，左丘明耻之，丘亦耻之。’”大意是说：“花言巧语，满脸谄笑，在人面前显得十分谦卑恭顺，大史学家左丘明以此为可耻，孔丘我也认为这是可耻的。把心中的怨恨隐藏起来硬装出对人很亲近的样子，左丘明以此为可耻，孔丘我也认为这是可耻的。”
为什么孔子对“巧言令色”如此反感，并牵扯到人的仁德问题，认为这样少有能做到“仁”的呢?不仅如此，大概是受老师影响很深，孔子的弟子及其再传弟子们，也大都怀着同样的态度。所以，《论语》中两次出现了同一句话，很可能是因为重视，由不同弟子根据各自的课堂笔记，重复收录到里面去的。我琢磨着，孔门师生是一帮正直、真诚的人，做人的态度比较严肃，其中能说会道者不多，曲意逢迎、卖乖取巧更是其门风所不容的。如孔子曾说：“古者言之不出，耻躬之不逮也。”(《里仁》)曾说：“君子欲讷于言而敏于行。”(《里仁》)曾说：“刚、毅、木、呐近仁。”(《子路》)都表现出他对巧于言辞的极不欣赏。也许他吃过轻信别人巧言的亏，接受教训而长了记性，所以还说：“始吾于人也，听其言而信其行;今吾于人也，听其言而观其行。”(《公冶长》)表现出他对花言巧语的格外警惕。
其实，说话让人听着舒服并不是短处，表情和蔼或恭顺一点也无可厚非，甚至还是与人相处所应该要的。问题在于，有些 “巧言令色”之人，心里想的和嘴上说的、挂在脸上的和心里着急要去做的，根本就是两码事，用现在的话说就是在耍“两面派”，恭顺的外表下包藏着害人的险恶用心，这就涉及到了非常严肃的德性问题。宋儒朱熹似乎不太满意于孔子的过于委婉，在他的《论语集注》中说：“巧，好。令，善也。好其言，善其色，致饰于外，务以悦人，则人欲肆而本心之德亡矣。圣人辞不迫切，专言鲜则绝无可知，学者所当深戒也。”用一个“亡”字替代了“鲜”字，其意自然严重多了。而《四书辨疑》的作者认为朱子所说仍不到位，于是评论：“致饰于外，言甚有理。必有阴机在内，而后致饰于外，将有陷害，使之不为提防也。语意既已及此，其下却但说本心之德亡，而不言其内有包藏害物之心。所论迂缓，不切于事实，未能中其巧言令色之正病也。本心之德亡，固已不仁。不仁亦有轻重之分，其或穿穴逾墙，为奸为盗;大而至于弑君篡国，岂可但言心德亡而已哉!盖巧言，甘美悦人之言。令色，喜狎悦人之色。内怀深险之人，外貌往往如此。”“古今天下之人，为此巧言令色而无阴险害物之心者盖鲜矣。鲜字乃是普言此等人中有仁者少，非谓绝无也。”(转引自程树德撰《论语集释》)我以为，《四书辨疑》这些话是有道理的。
现实生活中，巧言令色者往往有两个行为特点，不得不防。其一是在强势者面前虽毕恭毕敬，但内心却打着自私的算盘，说白了是把你当成工具用，如把领导作为进身腾达的阶梯。他整天围着主子极尽拍马溜须、阿谀奉承之能事，目的不外是让主子尽快地提拔他，甚至暗中谋划着如何取而代之。他百依百顺却口是心非、阳奉阴违，很少按照主子的旨意认真做事，实际就是一双很容易扎脚的“破鞋”，做啥都是不靠谱的。即使在主子因贪腐犯科被“双规”以后，他有“重大立功表现”还指望着您哪——不把您揭发个底朝天，自己怎么能解脱出来?其二是在弱势者面前狐假虎威、狗仗人势，动不动就口出狂言、横行霸道，有时还会公然用极其残暴的手段来对付弱者。这两种极端表现统一在一个人的身上，竟看不出有什么不协调，好像所有的狗都一会儿面龇牙咧嘴咬人，一会儿又摇头摆尾做出很温顺的样子，其本性如此。古往今来，中国的官场总会培养出一批“狗腿子”式的“小人”，他们个个巧言令色却包藏祸心。孔子是曾经做过官的，也许他通过亲眼所见、亲身经历领略了那些人的言行，看透了他们败坏的本质，对之深恶痛绝，所以才发出“鲜矣仁”和“丘矣耻之”那样的浩叹。
从一般人道德修养的角度，《论语》中这句话还是有教育意义的。“巧言令色”可另理解为巧妙的言语和完美的表情，一如现在如火如荼的各种演讲和选秀活动所要极力倡导的那样。殊不知，早在 2000多年前，孔子就已告诫我们，这两种东西是难以体现出美德的。做人要真诚。人的美德发于内而形于外。我们的言语和表情应该直抒内心世界。虽然有时迫于环境需要委婉的表达方式，但委婉与虚假是能够显然区别开的。过分夸张的外在表现因与自身的品性脱节，其“秀”的结果不大可能长久维持，经不住好事者们在网上启动“人肉搜索”。晋代有个叫张凭的说：“仁者，人之性也。性有厚薄，故体足者难耳。巧言令色之人于仁性为少，非为都无其分也，故曰鲜矣有仁。” (转引自程树德撰《论语集释》)按他的话，如果你达不到“仁”人的标准，也不要紧，只要你真诚，并且尽力做些好事，就可以了。
【赏析二】
“巧言令色，鲜矣仁”可以从三个角度去品味：
其一，让你识人辨仁更具操作性，如果你遇到一味地讲漂亮话、好听话、奉承话，并且一直表现出和颜悦色的神情的，仁人的概率很低;
其二，对人性的角度进行剖析。人有七情六欲，自然也有喜怒哀乐，如果一直是巧言令色的，那么一定是不符合常规的。对己，则是遮掩了人的本性的，一定心怀鬼胎;如果拿它要求别人，则一定是非人道的，这绝不是仁人所为;
其三，对有子的论述进行纠偏，孝悌、不犯上不是一味地顺从，而是要从于己真诚、对人尊重出发。这里其实就暗含了中庸的度的把握。
【赏析三】
子曰：巧言令色，鲜矣仁!
此为警醒语，何尝不是心酸之语。
擅于花言巧语，作出和善样子的人很少是有仁德的。儒家虽然一贯主张“仁”，倡导“温柔敦厚”，但对于“伪善”却是极力反对的。回想早年孔子也曾做过小吏，后又周游列国，游说诸侯，所见诸如此类“巧言令色”之徒应该不在少数，得出此结论应该是有现实基础的。
当然，这里也有一个真伪的问题。若按原意，“巧言令色”未尝不让人向往，所以此句用了一个“鲜”字，可见在圣人眼里“巧言令色”并不是一无是处。自然流露的“巧言令色”与儒家推崇的“温柔敦厚”并不对立，甚至可以说孔圣人就是“巧言令色”的人。他前有游说诸侯，后又设坛讲学，不可谓不“巧言”;作为一个毕生宣扬“仁爱”的知识分子和老师，不可谓不“令色”，这点不像之后的老学究，生活的太过于严肃。然而孔子为何对于他自身写照的品质作出“鲜矣仁”的评价呢?可以推测的是，春秋晚期，礼乐崩坏，绝大多数人的“巧言令色”都是在生存和利益角逐中伪装出来的谄媚相，非但不是孔子自然流露的“仁”，甚至是笑里藏刀，暗藏杀机。
由此，不难看出孔子之所以作出“鲜矣仁”的评价，未尝不是一种心酸的无奈和孤独。
宕开一笔，想说的是人性进化的缓慢。从孔子所在的两千多年前到现在，科技进步快得匪夷所思，然而人性却并没有太显著的变化，两千多年前孔子只能在杏坛讲学，而不能在数典论坛传道授业;然而他那个时代的“巧言令色”的谄媚之徒如今仍然大行其道，比比皆是。不知孔圣人若活至今日，该作何评价?
【赏析四】
瓠山才子辩正如下：——
子曰：巧言令色，鲜矣仁!
此非“警醒语”，也不是“心酸语”，而是果断语和否定语。说这句话时，孔子非常从容而自信，因为他接触过、观察过的“巧言令色”的人太多了。作者的揣测是错误的。
要想理解孔子这句话，必须得知道这句话的来历，孔子的话好多都来于六经。“巧言令色”，出于《尚书·皋陶谟》“何畏乎巧言、令色、孔壬”，“巧言”更出于《诗经·小雅·巧言》：“巧言如簧，颜之厚矣。”(《毛诗正义》云：“《巧言》，刺幽王也。大夫伤于谗，故作是诗也。”)
联系《尚书》，则知，“巧言”，即“静言庸违”;“令色”，即“象恭滔天”，“孔壬”，即“甚佞”(即“足恭”，便僻貌)。
在《论语》中孔子又说：“巧言、令色、足恭。左丘明耻之，丘亦耻之。”又曰：“是故恶夫佞者。”又曰：“不有祝鮀之佞，而有宋朝之美，难乎免于今之世矣。”又曰：“巧言乱德，小不忍则乱大谋。”“祝鮀之佞”，就是“巧言”;“宋朝之美”，就是“令色”。
解读《论语》，要与其他章节连类贯通，更要参读六经本义。孔子的语气非常清楚地表明，“巧言令色”是贬义词，况且在《尚书》中指具体的佞人。说“巧言令色”是孔子“自身写照的品质”，这可万万要不得!
所谓“人性进化的缓慢”也是一种不着边际的联想，跟这句话的主旨毫无关系。“巧言、令色、孔壬”之人在上古三代就已经存在，在春秋时代也存在，在现代社会也存在，在未来更会长久存在，拿心理学的术语来说，这是一种人格的类型，是由自己的平素修养所造成的，与“人性进化”的关系不大。
——甚至可以说孔圣人就是“巧言令色”的人。
读《论语》竟然得出了这样荒唐的结论，等于白读了。
——不难看出孔子之所以作出“鲜矣仁”的评价，未尝不是一种心酸的无奈和孤独。
“鲜” 字在这里的意思是“绝不可能”，“几乎没有”，孔子的语气充满了否定和轻蔑的意味，“心酸的无奈和孤独”，是鲜为可能的。要知道，孔子说这话的时候，是想起了《尚书·皋陶谟》中前贤的有关教导。孔子发言，是出于公心，“述而不作”，弘扬先圣道德，绝不会像现在的人一样以“私意”来解读经典。
曾子没有什么“危机感”。论语强调：“仁者不忧”。他引用诗经那段诗是为了教导门人弟子，后面强调了一句“小子!”，应该注意体会，而不可断章取义。
曾子有疾，召门弟子曰：“启予足!启予手!诗云‘战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。’而今而后，吾知免夫!小子!”
这一段文章的意思是“身体受于父母，不敢毁伤”，所以让门弟子启衾观看，以示教导。
朱熹《四书章句集注》论语集注·卷四：
程子曰：“君子曰终，小人曰死。君子保其身以没，为终其事也，故曾子以全归为免矣。”尹氏曰：“父母全而生之，子全而归之。曾子临终而启手足，为是故也。非有得于道，能如是乎?”范氏曰：“身体犹不可亏也，况亏其行以辱其亲乎?”
由上可见，“这似乎也与当时的社会背景”没有多大关系。
（以上名句赏析来自网络，特此致谢）
作者: 小草 时间: 2016-8-26 15:08
其实，真实含意也许就是 to be honest, or to be unhypocritical
作者: Xiaoman 时间: 2016-8-26 16:14
学习廖老师好译。
哈哈！：） 小草研究的深入。
作者: 小草 时间: 2016-8-27 01:02
学习了上面的材料，再对比各个版本，我觉得辜的版本还真点中了现代人的某些陋习，比如现如今崇尚 Political correctness， 这个我认为就是孔子所说的 巧言令色 那些政客都是仪表堂堂，正襟危坐，振振有词，滴水不漏，面面俱到 = plausible speech and fine manners, 但是 underneath 呢，each and every one is a pedigree immoral character.
作者: 小草 时间: 2016-8-27 01:04
given how excellent Yong is, he can run a state
作者: 小草 时间: 2016-8-27 01:05
Originally posted by 廖康 at 2016-8-26 03:26 PM:
巧言令色句，我觉得B译好些。
子曰：“雍也可使南面。”相比之下，最后一个翻译好些。但还可改进为：Confucius said: "Ranyong can also be made to govern a state."
为什么好些，其它版本又有何不妥，廖教授能否娓娓道来？谢谢！
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