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标题: [转载] 浅析散文与诗歌文体的区别 [打印本页]

作者: 海外逸士 时间: 2009-4-5 16:05 标题: [转载] 浅析散文与诗歌文体的区别

ZT:浅析散文与诗歌文体的区别

劉聰美

什么是诗歌？大部分写诗的人都是糊涂的，却还写个不停，发表个不停，因为现在网络太方便了，人们经济条件也十分地可观，就是纸质杂志的发表也不是很难。不管是在网上，还是在杂志上，抑或在诗人出版的诗集里，你所看到的大都是令人无比失望的文字，很少有人愿意去读，只有诗人们自己的圈子内有人在读，读的原因很简单，相互有个依靠，以相互吹棒赢得信心，好继续做诗做诗人啊。可别的读者就远离了作者和作者的“诗歌”。什么原因？最重要最根本的原因就是这些作者奉献于人的压根就不是诗。不是诗，就无从谈论是好诗或不好的诗了，因为人们想看的诗连最起码的读诗愿望都不能给予读者，“诗人”提供给读者是根本就不是诗啊！那他们的文字究竟是什么？总还算是文章吧？是的，这其中好一点的，有生活、语言和文章逻辑的我称之为散文，余者因为只是一些言之无序的随便拼凑的语句或词句，什么文章也不是，只是一些分了行的文字垃圾。现在这两种“诗歌”并行，后者因为还不是文章，不值得我费心去研究，就把它们留给这些“诗歌”作者他们自己去研究了。我现在拿一篇还算文章的“自由诗”来分析分析看它是不是诗，自由诗的作者或许大都是随心所欲地在写诗，并不清楚他依据着什么诗歌理念在做诗，可也有研究自由诗成大气的诗论家在标榜语言分行后无比伟大的意义之上，还有更高明的理论家会给你说出自由诗的高明之处，让你知其然并知其所以然。
下面是一首“自由诗”：

《芭比娃娃》

那天晚上，爸爸领我到商场去，
让我挑选了一个芭比娃娃。
芭比娃娃好漂亮,她穿着裙子,
五彩缤纷的裙子，一头蓝头发，
美丽的蓝头发长长的，披在肩上，
就象流动的瀑布一样好看，
她可爱的眼睛炯炯有神，
闪着喜悦的光，一脸的快乐，
红红的脸上展露出幸福的神情。
她的两手正舞动着呢，
腿好像在动，头稍稍抬起，
朝天上望着，她的嘴好像在唱歌。
啊，我知道了她是在跳舞呢。
她载歌载舞地站在盒子里，
她是多么地快乐，多么地欢喜啊！

经我一个懂音步的朋友对《芭比娃娃》的分析，此“诗”共15行，每行5音步。

那天/晚上，/爸爸/领我到/商场去，// 让我/挑选了/一个/芭比/娃娃。// 芭比/娃娃/好漂亮,/她穿着/裙子,// 五彩/缤纷/的裙子，/一头/蓝头发，// 美丽的/蓝头发/长长的，/披在/肩上，// 就象/流动的/瀑布/一样/好看，// 她/可爱的/眼睛/炯炯/有神，// 闪着/喜悦的/光，一脸的/快乐，// 红红的/脸上/展露出/幸福的/神情。// 她的/两手/正/舞动/着呢，// 腿/好像/在动，头稍稍/抬起，// 朝天上/望着，她的嘴/好像/在唱歌。// 啊，/我/知道了/她是在/跳舞呢。// 她/载歌/载舞地/站在/盒子里，// 她是/多么地/快乐，多么地/欢喜啊！//
他说，此诗每行5个音步，多么整齐的节奏，产生了多么优美的旋律啊！我没有打击他的热心，满脸陪笑地请茶,并虚心地请教他指导。他说，这首诗是人情感的节奏即内在旋律与外化的诗歌即音节整齐的诗行节奏完美的结合，因而形成了旋律优美的自由诗，虽然它没有用韵，但你看它多么自然，多么亲切，多么地富有生机，不经音韵的刻意雕琢而写成的诗，就是好，就是美！

我恭恭敬敬地送走了我的诗论家朋友，闭了眼睛，失望地坐在椅子上。“啊，你是不是在做梦？”我问自己。当我意识到我并没有是在做梦，正清醒地思考着的时候，禁不住哑然失笑。为什么？我亲爱的读者啊，我来告诉你事情的原委，你们也会哑然失笑的。上面这篇短文是我女儿前年还不到七岁时写的小作文中的一个段落，经我一分行发在网络上，很多诗人网友们好评不断，被版主飘红加精。我心里说，我研读古今中外那么多伟大诗人的优秀诗篇达二十余年，写诗水平竟不如一个六七岁的小孩子写的文章，因为我的诗歌作品在一个常去的著名诗歌网站上还从未曾被加精过呢。上面这篇短文原文是这样的：
《芭比娃娃》
那天晚上，爸爸领我到商场去，让我挑选了一个芭比娃娃。芭比娃娃好漂亮,她穿着裙子,五彩缤纷的裙子，一头蓝头发，美丽的蓝头发长长的，披在肩上，就象流动的瀑布一样好看，她可爱的眼睛炯炯有神，闪着喜悦的光，一脸的快乐，红红的脸上展露出幸福的神情。她的两手正舞动着呢，腿好像在动，头稍稍抬起，朝天上望着，她的嘴好像在唱歌。啊，我知道了她是在跳舞呢。她载歌载舞地站在盒子里，她是多么地快乐，多么地欢喜啊！
这明明不过是小孩子学写的一个小散文的一段呀，怎么能是诗呢？！

我认为诗歌区别于散文的主要特点是在其文体的音韵特点上。语言学家王力说；有韵为诗，无韵为文。美学家朱光潜说：诗是有音律的纯文学。这两个诗论大家不约而同，一语中的，十分简洁明了地说出了诗歌本质的特点。实际上就是这么回事，诗歌是用韵律语言表现生活和思想的艺术。诗歌与散文在内容上可以一样，不同的只有一点，诗讲究韵律，是由其诗歌内部韵节奏与音节奏的矛盾运动而形成的一种讲究语音效果的音乐化的语言艺术。诗歌与散文是可以相互转化的。比如上面这篇散文就可改写成诗歌：

那天晚上，爸爸领我到商场去，
让我挑选了一个芭比。
芭比娃娃穿着裙子,多么美丽！
裙子五彩缤纷，一头蓝头发丝丝缕缕，
蓝头发长长的，披在肩上，整整齐齐，
就象流动的瀑布波浪洋溢，
她可爱的眼睛闪亮如美玉，
闪着喜悦的光，一脸的神气，
红红的脸上展露纯净的欢喜。
她的两手正舞动不已，
腿好像在动，头稍稍抬起，
朝天上望着，好像正唱着歌曲。
啊，我知道了，她在做游戏。
她载歌载舞地站在盒子里，
她多么地快乐，多么地甜蜜！

此文经改写成诗后，全诗包括标点204个字，全诗共15标准诗行，不计行尾标点就108个字，每一标准诗行音节数为12.7个,韵密度为8%。也就是说每个韵节奏平均12-13个音节。全诗朗读下来大致需要1分钟，每行平均需4秒钟，由于每行行尾的韵脚的作用，停顿的时间要比其它地方长得多，大致要停4个字所占用的时间，如此算来每个音节平均需要0.36秒，这还包括字与字间的停顿。我的观点是对诗行作音步分析是徒劳的，没有多大实在意义的，尤其是在对没有韵律的散文进行音步分析时就显得更叫人不知所以了，音步论者说，那是为了与音乐做比较，是诗歌音乐化的具体体现！我怀疑此论。

中国一流的语言学家王力先生曾强调，韵律是诗歌的第一要素，没有韵律就不能算是诗。
那么“韵”在诗中对语音音乐化起着什么样的作用呢？诗歌中的韵和音乐中的再现有几分相象，同一个音在标准诗行的同一个位置上，一般是在句尾，就使诗行与诗行循环、重复，这就叫做韵律，是由于诗行中的韵脚引起的。这样产生的韵律正是诗歌中最本质的节奏，我称之为韵节奏。辅助它形成诗歌音乐效果的是另一种节奏，也就是韵节奏领导下的标准诗行内部音节间的互动关系。韵律是由人类发音器官本能的节奏化运动而产生的。在诗歌中，形成节奏最主要的方式就是在上一次“韵”出现以后，在心理上为下一次“韵”的出现做准备，韵律因此对于时间做出有规律的分割，韵语的使用是语言对于音响的有规律的调节的一种方式。韵脚就是这个分割器，它是诗的第一要素，没有韵就不能算是诗，沈德潜说：“诗中韵脚，如大厦之柱石，此处不牢，倾折立现。”
韵脚在诗中就像一个组织者，把一连串驳杂、散乱的语音符号组成一段有意义的曲调。诗歌中大半每句成一个单位，句尾总是有意义和声音较大的停顿之处，因此句末一字是全诗音节最着重的地方，形成有规律的重复和停顿，再配上韵，韵与韵之间就发生了共振共鸣，就产生了同韵相应的音响效果了，于是就造成了十分强烈而优美的节奏感，使人明显感动有一个个的语音流在刚结束不久又出现了与前一个语音流相呼应的同韵的语音流，如此循环往复，环环相扣的声音动人心弦，让人心产生了十分神奇的娱乐悦美感。这全在于诗歌特殊的语音效果，也主要是诗行行尾的同韵现象引起的复沓、重复、回环效果。
在汉语诗歌漫长的发展过程中，诗歌最终摆脱了音乐成为独立的艺术形式，但韵律这种节奏形式已经成为汉语诗歌最基本的特征固定了下来，从来没有改变过，以至于对汉语文学来讲基本上就是“无韵不成诗”的。而唐以前的古体诗根据口语押韵，押韵的方式也是多样而自由的，唐代格律诗形成之后，押韵成为一种规范，所押之韵必须严格依照韵书，押韵的方式是一章一韵到底。古典诗歌的这种由自由走向规范、由天然走向人工的押韵方式体现了诗歌要在语言本身显出音乐性的追求。“韵”也是语音成为音乐性声音最重要的手段。有论者根据汉语简体字“韵”的构词法：“音”和“均”，提出：
韵在音乐性的组织中为我们提供了两种东西，即声音本身和对于一定时间长度的分割，正是这两个因素的存在，使得诗歌语音发生了质变。
因此，韵律的目的首先是出于声音上的考虑，也是对诗歌音乐效果的考虑，不同的韵产生不同的音色音质，产生不同的音乐效果，自然也表现了不同的情感。音乐的调式有明朗响亮的大调色彩，也有暗淡柔和的小调色彩，而诗歌中的韵辙也一样，发音畅亮的“遥条”、“江阳”等韵辙咏成诗歌适合表现积极向上、激昂奋进、情调明朗的感情色彩，“乜斜”、“一七”等韵辙像音乐中的小调一样发音暗淡，不够响亮，就适合很好地表达内心压抑和悲凄的感情。在这里，“韵”就类似于音乐旋律中的主音，一首诗歌像一首乐曲一样是围绕“中心韵”而咏成的，“中心韵”好似音乐的主导音，即主和弦音，其他的“变化韵”好似音乐的其它调式音。“中心韵”能够很好地展露和体现诗歌的基本情调，“变化韵”能够丰富诗歌的感情色彩。许多诗人喜欢一韵到底，但“换韵”也是时有出现了，一般换韵都是为了使诗歌音乐效果更加完美，以不损害诗歌的音乐效果为原则，在变化中韵脚的交替出现显示了类似音乐旋律的美，这还还是韵与韵相呼应的自然属性引发的必然结果。不过并非所有的声音都是美的，只有合乎音律的声音才是完美的，诗歌中使用韵律的目的就是为了声音的和谐，同类的乐音在同一位置的重复这就构成声音回环的美，这种回环构成了诗歌载歌载舞的旋律美。也难怪法国一个诗论者说，韵甚至是诗歌唯一的和谐。
这样说来，诗歌与散文的根本区别就在于诗歌特别讲究诗行的音韵、韵律规则，散文则相反，丝毫也不顾及语句在韵律方面的东西，它只顾及语言的语法规则。

刘聪美最后编辑于 2009-04-05 21:06:08

作者: 兰若 时间: 2009-4-6 10:23
诗和歌词有啥区别呢？

作者: 兰若 时间: 2009-4-6 10:26
诗是很综合的东西，韵律意向思想个性都不可缺少。。。我觉得那个小女孩的原版比改后的好，自然亲切真实，改后的太造作了，为韵而韵，而且谁说小孩子写的东西不能成为好诗，这种思想本身就比较功利。

作者: 海外逸士 时间: 2009-4-6 17:04
按理﹐歌詞應該是詩。但現在不是了。什麼都可以唱。

作者: 杨林 时间: 2009-4-6 19:01

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2009-4-6 02:04 PM:
按理﹐歌詞應該是詩。但現在不是了。什麼都可以唱。

记得几个礼拜前，我这个诗歌门外汉也说过，诗歌的特点是意境和韵味，竟然和专家的观点一致，自我陶醉一下。

同意“歌詞應該是詩”的说法。

作者: 兰若 时间: 2009-4-7 05:59

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2009-4-6 10:04 PM:
按理﹐歌詞應該是詩。但現在不是了。什麼都可以唱。

所以说韵律(我更喜欢节奏一词)只是诗为诗的必要条件，而不是充分条件，此文以偏概全了，要不顺口溜，三句半甚至绕口令都是好诗～

作者: fanghuzhai 时间: 2009-4-7 09:12
即使不押韵，也必须讲究节奏，发声的强弱，声音搭配的和谐。
当然，首先是要有诗意

我把新买的茶杯放在办公桌上
茶杯在日光灯下闪闪发光
昨天晚上美西百货大降价
这个茶杯就这样到了我的手上。

节奏分析：

我把新买的茶杯/放在办公桌上
茶杯在日光灯下/闪闪发光
昨天晚上美西/百货大降价
这个茶杯就这样/到了我的手上。（还有中间韵）

听起来不错吧，可是有诗意吗？再改一下：

茶杯新置放桌上
熠熠生辉映灯光
昨夜美西大降价
此杯缘机到手上

有点味道了，看来写诗和 diction 有关。

再改一下：

A newly bought cup on my desk
Shines under the flourescent light
A discount stuff from the Macy's
What a good opportunity!

哈哈，都是8步的，还有抑扬：

A /new-ly /bought /cup on my /desk
/Shines /un-der the flou/res-cent /light
A /dis-count /stuff from the /Ma-cy's
/What a /good /op-por/tu-ni-ty!

本来是打算写一首没有诗意的打油诗，写完以后，又觉得有点诗意了。没有诗意的诗，换了语言载体，可能会产生一点诗意。反过来也一样，本来有诗意的诗，换了语言载体，也可能诗意全无（即使不可译的情况

诗意分析：诗人方壶斋通过一个简单的茶杯，描写了移民在美国勤俭生活的情景。方壶斋来自中国，深受东方文化熏陶，因此这首诗也充满了禅意。

TNND: 究竟什么是诗？

大概只要你熟读唐诗三百首，再读几首英诗金文库，你想不写诗都不行。哈哈。

作者: redheron 时间: 2009-4-7 09:42
有个叫王刚的电视节目主持人，曾用西洋美声唱法声情并茂地唱道：
一车大白菜，
拖到市场去卖。
没有卖出去，
只好拖回来。

印象很深。
老方给分析一下？

作者: fanghuzhai 时间: 2009-4-7 09:59
这首诗深刻反映了十一届三中全会以来改革开放所取得的伟大成就。人民生活水平大大提高，脍不厌细，再也没有人要吃大白菜了。

作者: 刘聪美 时间: 2009-4-8 06:30
韵节奏与音节奏的关系
刘聪美

散文的语言节奏主要是自然的由语法及日常习惯的口语体系形成，诗歌的音乐性主要由两种与散文语言不同的节奏引起：一是韵节奏引起的回环往复的韵律作用，这占了诗歌音乐性中绝对的领导地位，是诗歌音乐美的核心；二是音节（或节拍，音步）数量的多少或整齐程度形成一定的等时性节奏（节拍），这担负着诗歌音乐美的辅助地位，但并不是说它不重要，实际上它起到了形成不同诗体的作用。

如《诗经》的标准诗行为八言，中间停顿一下，每八个字、两句话的最后一个音与前行或后行的行末尾最后一音同韵。五言诗实际上十字一押韵，以十个音为一标准诗行，七言诗实际上是十四个音一押韵，以十四个音为一标准诗行。楚辞体，宋词体，赋体，元曲，还有些现代歌剧，戏曲，地言戏，歌词，歌谣，都因其所建标准诗行在音节数上的不同和整齐度的差异而形成不同风格的诗体。所以诗体的不同却主要于音节或音步形成的节奏有关，我称这种节奏为音节奏。

但尽管如此，诗歌的音乐性效果总体讲却还是由于韵节奏引起的，节拍这种音节奏在诗歌的音乐效果的作用上并不大，略微起到了加强音响的作用。不管怎么不同的节拍或音节，或整齐或参差，最后在形成诗歌的音乐效果上总体说来还是音韵这种节奏所起的作用最为强烈、显明、响亮。单从音节或音步不同，却可只要一组组的诗行同韵，这些诗歌所生发的韵律效果却还是十分显明的，只是其旋律的徐缓度有所不同而已。如果没有韵律，如果没有标准诗会的存在，只是一些排列整齐的语句摆在那里，每行音步或音节再整齐，这些的文字亦然难以产生音乐美的效果，给人的感觉还是散文的味道。

音节的多少主要引起诗歌在旋律上或者紧迫急促或者徐缓悠长或者界于这二者之间的某种程度。可以说随音节数的增多，诗歌的音乐性效果在不断减弱。当诗行的音节多到二三十个的时候还勉强能感觉到诗在语音上的音韵效果，但如果音节继续增加，就可能导致其音乐性完全消失，比如一行多到40-60个音节以上的时候，我看就无疑成了朱光潜先生所说的那种“多音散文”了，它不再是诗歌，它已从本质上发生的变化，由25字以内的诗到50字之内的散文诗再到多音散文最后到音韵的效果完全消失至普通的散文。从这方面讲，音节奏起到了调控诗歌韵律密度的作用。韵节奏的跨度愈大，诗歌的韵律性愈差。韵节奏的跨度是由音节奏的变化所导致的。音节奏决定了诗行中音步或音节的多少，从而由它而形成了不同的诗体，或一言，或二言，或三言，直到二十言甚至三十言左右。
韵节奏以标准诗行为单位，一个标准诗行就是一个韵节奏。同一韵脚结尾的一个诗句就是一个标准诗行，有时为兼顾音节的7整齐标准诗行里也允许有同韵结尾的别的词组或句子的存在。所有的诗歌，只要是“有音律的纯文学”，只要它有显明的韵律，都可调整成标准诗行来进行分析，进而比较其韵节奏与音节奏之间那种微妙关系。
我所称的音节奏（或拍节奏）指的是由节拍或音节或音步形成的节奏，是指每一韵节奏内部更小的一个个音节或一组组音步。音节奏通过一行行相同或不同的音节音步在时值上的相同或不同，在人的听觉中或在人心灵的感受中，形成整齐的或较为整齐的声音段的比较，这种比较可能会使人联想到音乐中一节节的音符所起的作用。也可能正是这种原因，使音步论者紧紧地抓住这个特性不放，并使之在诗论中不断地发扬光大。但任何事物内部都是由矛盾的两个方面组成的。对于诗歌来说，无非就是韵节奏与音节奏这一对立统一的矛盾体在相互作用，音节奏有其不可忽视的调节韵律密度的作用，但它在音乐性的效果上还是为韵节奏服务的，是协助韵律来完成诗歌的音乐性效果的节奏。在事物的一对矛盾中，总有一个起决定意义的作用的一方，在韵节奏与音节奏中，也是一样，在诗歌的这对矛盾统一体中，起决定作用的是韵节奏，韵节奏是诗之所以为诗的原因，而音节奏却是决定诗歌是否优美的一种节奏。诗歌的定性作用取决于韵节奏，在确定了诗歌是诗歌的基础上，诗歌是什么诗体和诗式就决定于音节奏了，在音节奏的协作下，韵节奏与音节奏一起相伴着载歌载舞，共同为诗歌的音乐性贡献了各自的能量。诗歌的旋律，因韵节奏的作用，及由韵节奏所领导的音节奏的协同作用，使诗歌的音乐美得以发挥其音乐性效果。
音步论以音步为最小的节奏单位，每一音步由一至四个音节组成，赵延光先生认为音步可由一至六个音节组成，我私下以为，也有人主张一至二个，一行诗可由一至数个，一般不超过六个音步。音步学说中另外还有十分不明确的地方，就是没有确定标准诗行这个概念4，都是从原作者随意分的行去进行分析的，这是很不科学的方法。我觉得以一个字一个音节这种最简单的自然音节为节拍更为理想，没多大必要去把诗句那么一个个音步去组织或分析诗行。诗歌怎么朗读完取决于作者或读者自己根据自己对诗歌的不同体验去感觉，去琢磨，没有必要给诗句定怎么停顿，人也知道大体上怎么停顿。

节奏就是音的行进与停歇之间的矛盾运动。在诗歌中，有五种停顿最为明显，是每个人都能够感觉到的停顿：一是在标准诗行的韵脚处，在此停顿的时间最长，二是在语法上断句的地方，大多为诗行内的逗号处，这里停顿的时间较短，三是在句中，在句子内部，一个句子成分与刚刚结束的下一个句子成分的开始处的短暂停歇，四是在同一句子成分内部一个词与下一个词之间更为短暂的过渡，五是词或词组中字与字间由前一音到后一音的滑动时轻微的停顿，以便使字与字之间的声音让人能感觉出来。后四种都是除韵节奏之外的每一韵节奏内部的节奏，可称为音节奏，它其实跟散文的停顿已经十分接近了。所以诗歌最根本的节奏还是韵节奏，音节奏协助韵节奏形成诗歌的旋律。

作者: 廖康 时间: 2009-4-8 11:12
代老方严肃一回：那是夸张地表现歌与诗的不同，在歌中，音乐是最主要的元素，歌词无足轻重，意义可有可无。最好听的往往是花腔“啊”。

引用:

Originally posted by redheron at 2009-4-7 02:42 PM:
有个叫王刚的电视节目主持人，曾用西洋美声唱法声情并茂地唱道：
一车大白菜，
拖到市场去卖。
没有卖出去，
只好拖回来。

印象很深。
老方给分析一下？

作者: weili 时间: 2009-4-8 12:00
欢迎劉聰美！！

作者: redheron 时间: 2009-4-8 14:38
我听唱诗班演唱时也这么想。
谢谢廖康和原作者劉聰美。
老方有私心，只顾给自己的闪光杯诗作技术分析，置大白菜诗的音韵结构不顾。

先学规则再踢球还是先踢球后学什么是越位，我选后者。不是说规则不重要。

引用:

Originally posted by 廖康 at 2009-4-8 04:12 PM:
代老方严肃一回：那是夸张地表现歌与诗的不同，在歌中，音乐是最主要的元素，歌词无足轻重，意义可有可无。最好听的往往是花腔“啊”。

作者: 兰若 时间: 2009-4-8 15:51

引用:

咋都那么偏呢？我对于歌对于音乐的理解和欣赏是立体的，歌词与旋律加上配器营造出一种整体的氛围，感情，和意象，都不可缺少。。。举个大家熟悉的例子，象走西口，如果没有那么质朴感人的词，会有那种效果么？

作者: redheron 时间: 2009-4-8 17:55
我听崔建唱歌也这么想。
兰若，问好.

引用:

Originally posted by 兰若 at 2009-4-8 08:51 PM:

咋都那么偏呢？我对于歌对于音乐的理解和欣赏是立体的，歌词与旋律加上配器营造出一种整体的氛围，感情，和意象，都不可缺少。。。举个大家熟悉的例子，象走西口，如果没有那么质朴感人的词，会有那种效果么？

作者: 廖康 时间: 2009-4-8 19:07
那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

引用:

作者: 兰若 时间: 2009-4-9 15:44

引用:

Originally posted by redheron at 2009-4-8 10:55 PM:
我听崔建唱歌也这么想。
兰若，问好.

红鹭么？好久不见啊，问好~~

作者: 兰若 时间: 2009-4-9 15:46

引用:

Originally posted by 廖康 at 2009-4-9 12:07 AM:
那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

大家不好让他失望吧，嘿嘿，kidding~

作者: 兰若 时间: 2009-4-9 15:49
好啦，我同意节奏对于诗歌很重要～

作者: redheron 时间: 2009-4-13 12:42
不是我的诗不好，是你不知道怎么读。
古代的词牌是不是对节奏作了预先规定的诗？

Originally posted by 廖康 at 2009-4-9 12:07 AM:
那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

作者: redheron 时间: 2009-4-22 13:12
Zt from Mayacafe

《论贝多芬》读后感 by 朱老剑客

　　看完了《贝多芬论》，译文集，唯民编，人民音乐出版社1991年3月北京第1版，1992年10月北京第2次印刷。我对别人发表的议论不是很感冒，尤其是这本书附录里几个中国作者发的那一大通政治性的议论。这本书里有不少原始资料，有些是贝多芬自己的，有些是他同时代人的，这些资料是书中各种议论的根据，所以在通读这本书的时候不会因为处处都在议论而感到枯燥无味。除了《幻想大合唱》我还没听过之外，书中提到的所有的贝多芬作品我都听过，至少听过一次，有些我喜欢的曲子，我收了不少版本，我可以比较着听。刚才，就在我快看完这本书的时候，我又放了一段哈农库特指挥的古乐版的贝九，可能是因为受到了这本书里的议论的影响吧，我也感到用古乐器搞贝九太单薄、太唯美了，更像是个室内乐，不过录音不错，从这种稀薄的乐音里能够把所有细节都听得清清楚楚的。这本书里摘引的关于贝多芬音乐方面的议论，尤其是如何演奏的讨论部分，让我感到很高明，很深奥，就跟我现在搞科研一样的充满了专业精神。这个专业精神吧，不一定非要使用专业术语，关键是思维方式，观察和处理问题的方法，至于专业术语，我觉得那东西早晚是要被民主的大潮给淘汰了的。
　　我对贝多芬的曲子的最大的印象是听着它们我就很难看得下书去，不管是哈农库特的古乐版还是卡拉扬的语重心长版，效果都是这样的。去年有幸得到了尼基什指挥的贝五，今年更有幸得到了理查·施特劳斯指挥的贝五，如果想边做一件事情边听这些音乐，这是很难做到的。通过看这本书，我感觉只要这个社会上还有封建主义残余，这种贝多芬效应就不会减弱，仅仅是共鸣就已经使人振聋发聩了，更何况我们正处在一个传统且日新月异的封建主义国家呢？面对现实的任何逃避都不会产生如此大的共鸣。
　　表达那些你想表达的，不要因为艺术形式的规定而放弃表达的本质，同时关注自己表达的效果，让自己的表达成为有效的表达，我就是这么看待艺术的。你可以偏爱某一种形式，这是没办法的，贝多芬的文学水平就我看来并不怎么样，从《贝多芬外传》里我还知道他对美术的表达也是让人伤心的，不怕千招会，就怕一招灵，找到并抓住自己的长处，用它来表达自己的情感、思想，就足够的。看了不少国外的科学文献，虽然都是一些生硬冰冷的数字、公式，但我能感受到作者的劳动，他们的表达，从事一行自然能够体味其中滋味。
　　我认为形式主义根源于封建思想，就连专业术语的滥用也是一样。为了保住自己的地位，这不一定和虚荣有关，但有时这与生死有关，人们的真实想法只能屈从于某一种形式，并且寄希望于以形式这个高效的载体能够更好的达到自己的目的。形式不是坏事物，唐诗宋词就因为它的韵律平仄的特殊形式，才活到了现在，挂在人们的嘴边。不过如果形式耽误了自己的表达，比如说由于自己智慧不足，阅历浅显，绞尽脑汁也想不出怎么把自己的意思浓缩成合乎规格的诗歌，那就不表达了么？那你们就憋着吧。很长一段时间人们把“文学”误会成了一种特殊的形式，好像直到现在也是如此，使太多的心里有话想说的人失去了表达的勇气，科学也是一样，都是人做出来的，有什么不能染指的？但面对着森严的形式体系，太多的人失去了勇气，放弃了人生的大量的快乐，这就像下级面对上级难免要低三下四一样，都是弘扬封建主义思想的。当形式成了创作的唯一目的，给我感觉作者说得越多，他就越压抑，因为他说了那么多，还没有把自己想表达的表达出来，如此的写作我认为是对健康有害的。贝多芬突破古典音乐形式来表达自己，仅就这件事儿来说，他的音乐也是会让不少人听起来感到发泄的。当然这中间要动很大的脑筋，要保证自己不是瞎编，就得在发表曲子之前清楚的看到一个远比曲子中的乐理要丰富得多的理论体系，就如此书里说的，不是贝多芬像我现在这样随感而写的，是经过了大量的探讨和修改之后才定稿的。这些体系因为没有充足的前人经验可以借鉴，但为了很好的表达出自己又必须去了解它们，这中间就是作者的感情在起作用了，只有他感情非常强烈，他确确实实想表达这些东西，如果不表达出来的话他就觉得生不如死，他才会有充分的勇气、智慧去探查这些体系，搞明白他力所能及的部分，然后利用它们来构成最适宜自己表达的那种形式，最后再理直气壮的把声音发出来，所有的这些过程都是非常刺激的，不亚于一次又一次的性高潮。我确实见过一些小说作者面对自己寻找到的小说表达形式惊讶得目瞪口呆，浑身战栗，要我说这是个人之常情，憋了一肚子的话，终于找到了一套说出它并且让听众记住它的办法，这种对自己生命的肯定貌似才是各位艺术家们抛家舍业废寝忘食的追求目的吧。这是很自私的解释，确实跟社会怎么样没多大关系，不过创作和研究非要跟社会发生关系么？
　　嗯，掌握已有的形式与创造自己的形式是同样重要的，我只是想说对于一个特定的思想，一定会有一个特定的形式能与之完全相配，这在各个艺术领域都是一样的，找不到，即使模棱两可并且在公众获得了很大的成功，对于作者本人来说都是个失败。在这本书里贝多芬多次为自己以前的某个作品感到自豪，而且在自己的创作里拷贝自己原来的表达形式的做法也时有发生，这说明至少他对自己找到的那个表达某个情感的形式是满意的，这种成就感促使他“自大”的认为“贝多芬只有一个”。多么幸福啊这是！呵呵，很不要脸的说，我也时常回味我原来写的某些小说，一想起某些片断来我也感到特幸福。总得有点儿东西在自己死了的时候得由自己带走，不给世人留下来，就像我在《阳台》里说的，“每一个鬼都在保守着这世界上一个秘密”。看科学文献的经验告诉，这种现象是普遍的，即使那个作者保守的秘密从现在看来已经不成为什么秘密了。精神上的自私，这多少也是封建主义思想的残留，但是没办法，因为不管什么样的形式都是无法完全满足作者的表达的。只能无限逼近，在十九世纪对位和复调已经不能满足人们要精确表达自己的需要了，他们大量的运用和声来逼近自己要发出的那个声音，如果微分音理论和微分音乐器在贝多芬时代已经有了的话，我想现在我们听到的老贝的音乐可能又会是另外一副样子了。
　　貌似跑题很远了哈，我只是想说具有某个领域才华的朋友，如果你们再充满了真诚的去为自己的表达做事情，你也能够达到贝多芬的高度的。让自己的心始终是透亮的，不一定是做所有的事情都要如此，但至少为自己服务的时候最好这样，否则活着就太不幸福了。
　　嗯，前几天朋友吃饭的时候，一个研究激光器的朋友说他们现在搞的是“阿秒激光”，比以前的“飞秒激光”的脉冲频率要快一千倍。技术还在不断的发展，不知道以后是否会有人用电子的方法作出阿秒音乐来，即使人们听不到，都像贝多芬那样的听不到，可音乐总还是音乐，听不到的在自己心里也是能够完成的，至于是否需要表达出来，除了作者的一厢情愿之外，还得考虑怎么让人类长出一对儿阿秒耳朵来。呵，说着玩儿的。

作者: redheron 时间: 2009-4-22 13:21
Slow Children at Play
Cecilia Woloch

All the quick children have gone inside, called
by their mothers to hurry-up-wash-your-hands
honey-dinner’s-getting-cold, just-wait-till-your-father-gets-home-
and only the slow children out on the lawns, marking off
paths between fireflies, making soft little sounds with their mouths, ohs, that glow and go out and glow. And their slow mothers flickering,
pale in the dusk, watching them turn in the gentle air, watching them
twirling, their arms spread wide, thinking, These are my children, thinking, Where is their dinner? Where has their father gone?

Source link: http://www.loc.gov/poetry/180/112.html

作者: 兰若 时间: 2009-4-23 02:38

引用:

Originally posted by redheron at 2009-4-22 06:12 PM:
Zt from Mayacafe

《论贝多芬》读后感 by 朱老剑客

　　看完了《贝多芬论》，译文集，唯民编，人民音乐出版社1991年3月北京第1版，1992年10月北京第2次印刷。我对别人发表的议论不是很感冒，尤其是这..

喜欢这篇文章，突破和个性就是这么来的。。。格律不是也有很多变化么，那些变化就是因为有些个体不遵循既有的规则有所创新并得到整体的认可。。。不过很多革新的个体牺牲了，但如果因为适应规则害怕牺牲而改变自己特有的特想的特擅长的表达方式就削足适履了。。。

作者: 兰若 时间: 2009-4-23 02:42
但是为了标新立异而故意弄些噱头又是另一个极端。。。反正人民群众的眼睛是雪亮的，我就不操心了～

作者: redheron 时间: 2009-4-23 06:38
回到开头, 刘先生说:
"什么是诗歌？大部分写诗的人都是糊涂的，却还写个不停，发表个不停，...."

刘先生强调的韵律部分, 恰好是理工科门外汉最能理解的一部分, 也是计算机诗歌产生器拿得最稳的一部分.

还是没有得到满意的回答, 什么是诗歌？

我会继续捡一些关于什么是诗的大白菜叶到这条线.

作者: redheron 时间: 2009-4-23 13:39
第一片大白菜：
from http://forum.deviantart.com/galleries/writers/1278087/
这个定义没有认为诗的技术成分Patterned speech是必要的。

zt of zt:

In 'The Lyric Principle' (Poetry Review, vol.97:2-3, 2007) Don Paterson attempts to define what poetry is. He says a lot of things. A lot of them are very interesting things. I can elaborate on them if you like; alternatively I might create threads on them later, or you could even buy the journal, but for now....

in the article he says this of poetry:

That it is "the one art form where its memory and its acquisition are one and the same thing... if you can remember a poem, you possess it wholly: to remember a poem is the poem."

and, because of this, poetry tends to utilise, even to "valorise", "strategies and devices which make it more memorable".

By this he means, as he goes on to explain, that, as poetry's original use as an art form was its memorableness (think about ballads which told stories and news, and the importance of an oral tradition in times when most people were illiterate); the language of poetry, therefore, and the modes of speech we find in poetry that we tend to label poetic techniques (rhyme, metre, alliteration, metaphor, simile, and the rest of the check-list) are "poetic" because they are aids to memorability.

He further categorises these techniques into three realms of effectiveness:

Brief speech: poems tend to contract to the fewest possible words to convey whatever it is the poet is attempting to convey; it is an art form dense in both structure and meaning.

Patterned speech: this includes all the methods of making poetry aurally pleasing, but that we now often question the poetic value of, now poetry is more commonly a non-oral art form: ie. rhyme, metre, repetition, alliteration, assonance, etc.

Original speech: this includes the imagery, figurative language, and juxtaposed words/ideas, which are more striking and stand out more in a reader's mind/memory the more original they are; and it is chiefly by virtue of originality of speech that we commonly value poetry today.

Furthermore, he also stresses the importance of recognising that each of these factors are interrelated and interdependent. The pressure of brevity demands originality, and so on.

So. How far do you think this definition of poetry holds? Does it sound like a pretty good idea of what poetry is, or a stupid one? What are its flaws?

作者: 文英 时间: 2009-4-23 19:53
问好大家：

写诗歌是不是要注重诗歌的内旋律？而不是一定要强调押韵。

作者: redheron 时间: 2009-4-23 20:33
文英好,
这里是我拖来的又一片菜叶子. 这种写诗101 简单易懂.
http://depts.gallaudet.edu/englishworks/literature/poetry.html

一开篇这篇介绍就说现代诗回避韵(rhyme):
There are two basic types of poetry:
traditional - follows standard rules of grammar and syntax with a regular rhythm and rhyme scheme.

modern - avoids rhyme and standard grammatical organization and seeks new ways of expression.

现目而今眼儿下说什么是诗很容易, 说什么不是是很难, 写出像样的诗更难．

作者: redheron 时间: 2009-4-23 20:46
跟老方的聊斋故事一样:

Tuesday 9:00 AM

Denver Butson
A man standing at the bus stop
reading the newspaper is on fire
Flames are peeking out
from beneath his collar and cuffs
His shoes have begun to melt

The woman next to him
wants to mention it to him
that he is burning
but she is drowning
Water is everywhere
in her mouth and ears
in her eyes
A stream of water runs
steadily from her blouse

Another woman stands at the bus stop
freezing to death
She tries to stand near the man
who is on fire
to try to melt the icicles
that have formed on her eyelashes
and on her nostrils
to stop her teeth long enough
from chattering to say something
to the woman who is drowning
but the woman who is freezing to death
has trouble moving
with blocks of ice on her feet

It takes the three some time
to board the bus
what with the flames
and water and ice
But when they finally climb the stairs
and take their seats
the driver doesn't even notice
that none of them has paid
because he is tortured
by visions and is wondering
if the man who got off at the last stop
was really being mauled to death
by wild dogs.

from Triptych, 1999
The Commoner Press, New York

国会图书馆link: http://www.loc.gov/poetry/180/147.html

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