标题: 原始人有尾巴吗？ [打印本页]
作者: weili 时间: 2008-9-16 08:35 标题: 原始人有尾巴吗？
这个问题非常重要，涉及人本身的传承、发展、认知......下结论需要证据。
两个最重要的疑问：
1，达尔文说过这话吗？
2，猴有尾巴，猿没有尾巴。原始人是从猴变来的吗？
作者: xw 时间: 2008-9-16 08:45
原始人没有尾巴，如果是高等灵长类的Ape。这也是达尔文首先提出
来的。
前一段时间研究灵长类，猴与猿最大区别就是有无尾。当然，猴的手
是解放了的。
原始人的吻比较突起，尾锥骨会明显一些，这是可能的。我上一张黑
猩猩的照片，黑猩猩离人最近：
http://www.janegoodall.ca/news-chimps.php附件 1 : 
fongoli-chimps-hdr.jpg (2008-9-16 08:45, 121.01 K )
作者: weili 时间: 2008-9-16 14:22
达尔文是学者，和马克思一样，是用一种严谨精神，追求真理。
达尔文使用的是科学方法论。结论一定要有足够的证据。因为当时他的证据有限，于是他只写下了他能够证明的：就是物种可以因为环境等因素，变化。但这到底是质变，还是量变。他不敢放空话。
以后利用他的人，特别是什么权威体系，把人是由猿猴变来的说道，强加上达尔文身上。这是对他个人、对科学......最大的不尊重。
作者: 浮生 时间: 2008-9-16 14:39
这儿有个简单的人类进化树。原始人应该是在Homo erectus（直立人）的分支上的吧。反正都是从猿ape来的，猿没有尾巴。达尔文的年代可能还没有古人类化石呢吧，也许有Neanderthals？主要的古人类化石都是上世纪挖掘出的。现在又通过DNA用各种办法排进化树（phylogeny），不管怎么排，人都和猿在一个分支上，而离猴更远。
作者: xw 时间: 2008-9-16 15:25
达尔文确实提出来的是假说，赫胥黎就争上了，但赫胥黎是掌握了不
少证据，况且写了一本很有名的生物人类学书，叫：
Man's place in Nature(1861)附件 1 : Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg (2008-9-16 15:26, 69.18 K )
作者: xw 时间: 2008-9-16 15:26
一八七一年，达尔文发表了the Descent of Man:附件 1 : Darwin_-_Descent_of_Man.jpg (2008-9-16 15:27, 24.76 K )
作者: xw 时间: 2008-9-16 15:40
再向前推。林奈在动物学分类时就有这个想法了，歌德一直持进化论
思想的，据说波斯诗人哈弗兹也是。猜想不难，但中国文化似乎只有
猩猩婚姻，猿母之类的传奇。中国人一般不喜欢理论。
浮生的图不提长臂猿（Gibbon, which is also ape），赫胥黎倒也
把大猩猩弄得更亲了
作者: 月满西楼 时间: 2008-9-16 17:15
可能有尾巴吧，人有尾骨。
作者: weili 时间: 2008-9-16 17:45
尾骨和尾巴不是一回事情。尾骨在我们人体内有其特殊的功能和作用。
不好意思，我现在手里只有这个英文文章。有人能给西楼翻译一下吗？
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/tailbone.html
Originally posted by 月满西楼 at 2008-9-16 06:15 PM:
可能有尾巴吧，人有尾骨。
作者: weili 时间: 2008-9-16 17:47
西楼，“人是猴变的”太误导。我虽然查到了下面的，但应该有更多中文信息。你自己找找看看。
“尾骨是有用的“小尾巴”
一直到不久之前，外科学都不把尾骨当回事，把它说成是“残遗器官”和“猿猴遗产”，横看竖看就是瞧不起。但是它也是我们体内的一个重要“部件”。小小的尾骨实际上对某些支撑人体内脏的骨盆肌起一种固定作用。截去尾骨的人有一大半都有内脏下垂现象，脊柱也容易出现问题。(小薇薇 编译)”
http://fenglin.info/bbs/detail.php?id=144490
作者: 浮生 时间: 2008-9-16 18:31
好，又找到一个，超过八百万年的，就有长臂猿的分支了。分类方法不同，得到的分类就可能不同，以前应当是用解刨学分，现在用DNA应当更准确。不过我不知道动植物分类和进化树的区别，两个可以统一应当更make sense。即使DNA还可以用很多不同的characteristics，也可能会得到不同的树，不过人，黑猩猩(chimps)，大猩猩(gorilla)的关系比较确定的了。这图里没有 Bonobo， 好像Bonobo，chimps和人的距离关系就不完全确定。
猿与猴的共同始祖可能是有尾巴的，不过若说原始人，古人类，类人猿（我分不大清这些概念），这些都是指的猿这一支里后分化出的。
作者: weili 时间: 2008-9-16 19:42
浮生，以我这么多年关心遗传后的知识。你上面提的进化树，还是“假说”。
目前能够证明的，是马在进化的过程中，可以越来越高，愈来愈壮，但它不能变成骆驼。
同样的，人和猿可以很近，但还是不相关的物种，没有互变关系。
你再查查，也许我不对。
作者: 浮生 时间: 2008-9-17 01:22
你说的是对的，为力，进化树都是假说，只能找supporting evidences，不知怎么样才可以算确凿的证据，最后还得是考古证据吧？我所谓的关系确定不准确，准确地说是不同方法得到的树形没有冲突。
我的理解，说人从猿来，不是说人和现代的猿可以“互变”，是说他们可能有“共同的祖先”，最近的祖先也算猿，和现存的哪个都不一样，一旦分化就各走各的不归路。人和猿结构上的相似，人和黑猩猩DNA只有2％到5％（看怎么算）的不同，不太可能是不相关的。我们和其他哺乳动物都有类似的body plan也是不争的事实。人和各种猿都数不同的物种，物种的界限就是不能有viable的后代。你搞农业，当然知道这个barrier有时不是那么难产生，虽然动物比植物难一些。
把人类祖先上溯得再久，有尾巴是可能的，毕竟多数哺乳动物都有尾巴，有一支最终丢掉尾巴比各自独立形成尾巴的可能性大或说更有说服力，但说原始人有尾巴就不对了（因为这个有化石证据）。
作者: weili 时间: 2008-9-17 09:17
浮生，有段时间我查了一些资料：
如是：“目前我们所发现的人类基因有三万左右，这只比果蝇的基因高二至三倍，而黑猩猩和我们共享的基因却有百分之九十九。”
你能不能换位思考一下，也许人和所有生物一样，真是“上帝”造的。只是他在工作时，注意了一下分类。：))
作者: xw 时间: 2008-9-17 10:05
Originally posted by weili at 2008-9-16 07:22 PM:
达尔文是学者，和马克思一样，是用一种严谨精神，追求真理。
达尔文使用的是科学方法论。结论一定要有足够的证据。因为当时他的证据有限，于是他只写下了他能够证明的：就是物种可以因为环境等因素，变化。但这..
达尔文不止是学者，也不只是理论家。他其实是一个顶不错的博物家
：植物学家，探险家，地质学家，英美人类学创始之一；对昆虫、鸟
类也相当有研究。当然他专业神学，偶尔也写诗，诗写得一般。
达尔文手中掌握的标本资料，也许是那个时代最多的。不少一部分都
是自己小猎号旅行所收集，还有童年、青年时代收集，一生收集，安
身立命，阅读考察整理，当然，也有很多探险家、博物学家的朋友寄
赠，更重要的是，他一直辛勤耕耘－－养花种草，养鸡养鸽。。。
达尔文对植物各科各属的研究是全方位的，难能可贵。
作者: weili 时间: 2008-9-17 10:32
象罔，夏威夷也是个闭塞的岛屿。有一种很漂亮的鸟，就是“变化”的活见证，主要是在嘴巴长短上。
有时间你或青冈查查看，挺有意思的。
作者: 浮生 时间: 2008-9-17 23:40
Originally posted by weili at 2008-9-17 02:17 PM:
你能不能换位思考一下，也许人和所有生物一样，真是“上帝”造的。只是他在工作时，注意了一下分类。：))
哈，合辙我们在讨论是神创还是进化呀，我以为只是原始人的尾巴呢：）That is indeed another possibility. 不过我个人来讲对不同的假说（hypothesis）就是看哪个更有explaining power，还有能在理性范围内解决的就先不麻烦“上帝”。因为新物种的形成不是不可能，那么就不必要假设“上帝”早就给分好了类。虽然尚有很多未知数，但是能够解释的部分很make sense，这给人更多的希望。用“上帝”来解释一切，我觉着太容易，所以特别的不satisfying。It may be my arrogance, but if we can understand and explain things with our own intellect, that is much more satisfying to me. Reason has its own intrinsic beauty. I don't know if you can sympathize with my feeling.
作者: weili 时间: 2008-9-18 09:06
浮生，你这么聪明，我不能让你闲着。
人在愚昧时更接近“上帝”，还是智慧后离TA更近？
这是一个哲学问题？
作者: 浮生 时间: 2008-9-18 20:11
Originally posted by
weili at 2008-9-18 02:06 PM:
人在愚昧时更接近“上帝”，还是智慧后离TA更近？
这是一个哲学问题？
哲学问题，这个应该让红霞来答：）给我只能是瞎答，糟践“上帝”。
看看我对“上帝”的理解吧：
上帝可以是emotional和spiritual的，这个什么人都可能会需要或感受到，无关智慧。我现在暂时不需要。
上帝也可以是intellectual的，这涉及我们认知的极限，可以当作“未知”的总和，尽管已知范围越来越大，未知却并不减少。这个我可以接受。
上帝也可以代表Truth，终极真理，这个只有智慧和悟性一条路。可遇不可求。
答毕。为力，your turn now ：）
作者: 草叶 时间: 2008-9-18 23:32
很有趣， 还在消化信息。
“上帝可以是emotional和spiritual的，
上帝也可以是intellectual的，这涉及我们认知的极限，
上帝也可以代表Truth，终极真理，这个只有智慧和悟性一条路”
浮生，
再加上一条：信仰上帝也是生物（biology based）和进化（evolution psychology）的产物。That doen't mean I have that God gene, Maybe I had God gene mutatation or deletion, or just suppressed now.
今天和Evolution psychology缠上了。 任何emotion都有neurological base and evolutionary . base， Including creativity。 正在看书， 消化得了的话， 会写个summary.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
作者: weili 时间: 2008-9-19 11:56
浮生反馈，草叶提供信息，谢谢你们。
我本人经历了三阶段：
1，刚来加拿大时，我能用自己的破英语，把一个学医的基督徒，驳得哑口无言，当时心里很惬意。
2，认为我自己努力的很好，不需要上帝，很自得。
3，终于意识到了自己个人，还有整个人类的巨大局限。我才有质的改变：认为上帝这个课题，一直在笼罩着每个人，就像草叶说的：God gene。我们谁到最后，也回避不了。因为不知道死后去哪里？
The God gene hypothesis proposes that human beings inherit a set of genes that predispose them to belief in a higher power. The idea has been postulated by geneticist Dr. Dean Hamer, the director of the Gene Structure and Regulation Unit at the U.S. National Cancer Institute, who has written a book on the subject titled, The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes.
The God gene hypothesis is based on a combination of behavioral genetic, neurobiological and psychological studies. The major arguments behind the the theory are (1) spirituality can be quantified by psychometric measurements; (2) the underlying tendency to spirituality is partially heritable; (3) part of this heritability can be attributed to the gene VMAT2.[1] (4) this gene acts by altering monoamine levels, and (5) this confers a selective advantage. However, a number of scientists and researchers are highly critical of this theory; Carl Zimmer, writing in Scientific American, questions why "Hamer rushed into print with this book before publishing his results in a credible scientific journal."[2] In his book, Hamer backs away from the title and main hypotheses by saying "Just because spirituality is partly genetic doesn't mean it is hardwired,"[3]
作者: 悟空 时间: 2008-9-19 12:01
Originally posted by 浮生 at 2008-9-18 04:40 AM:
用“上帝”来解释一切，我觉着太容易，所以特别的不satisfying。It may be my arrogance, but if we can understand and explain things with our own intellect, that is much more satisfying to me. Reason has its own intrinsic beauty. I don't know if you can sympathize with my feeling.
说得极是。Can't agree more.
有一种相对主义的说法，认为基于理性和实证的科学，与基于信仰的宗教，在对世界的解释上是平等的。如浮生所说，把一切都归结为上帝的创造、或者上帝的意志当然是最容易、最简单的，但是也最没有意义，因为人的思维就停在那里了。11-12世纪时阿拉伯世界有一个哲学家叫Al-Ghazzali ，他的一个有名的观点就是根本否定自然规律的存在。按他的观点，棉花遇火能够燃烧是因为上帝要它燃烧，苹果从树上掉下是上帝要它掉下。既然没有自然规律这回事，那么以探索自然规律为目标的科学也没有必要存在。此人据说是伊斯兰世界影响最大的哲学家之一，看来其影响果然不虚: 九、十世纪时阿拉伯世界的科学在当时世界上是领先的，但是自从Al-Ghazzali 一派的思想占统治地位以来，阿拉伯世界的科学几百年来不进反退。几年前英国自然杂志作过调查，当今伊斯兰国家只在三个科技领域有重要的工作：海水淡化、猎鹰研究和骆驼饲养。 (个别人如萨拉姆，也是到了西方后才在其它领域作出了一流的工作。)
作者: xw 时间: 2008-9-22 08:57 标题: Roots of Human Behavior
浮生这第二张图表上,
旧世界的猴是Spider monkey,新世界的猴子Hanuman langur,
孙悟空的原型.Orangutan,译作"红毛猩猩"的.
今天早晨听一课,Roots of Human Behavior,生物人类学的,里面讲到
许多猴,猿的行为学.讲者Barbara J. King,在非洲研究过类人猿:
http://www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=168&pc=SiteIndex
向浮生,草叶,为力,或对生物人类学有兴趣的人推荐.
作者: weili 时间: 2008-9-22 18:39
信息是很多。谢谢。
作者: thesunlover 时间: 2008-9-22 20:05
也来凑个热闹：
认识基督教里的上帝，可能只有一条捷径，那就是去读圣经。读时大有感动、深受
启发，就事半功倍了。反之读来味同嚼蜡、兴趣索然，则没戏。和信徒辩论，没什
么用。
正所谓：信仰靠神，不靠人。
圣经对于我来讲，是世上无与伦比的唯一金书，博大的智慧、深厚的情感，不可言喻。
作者: 浮生 时间: 2008-9-23 00:30
上周刚好听了一个primatologist的talk，放了一段录像，那个小黑猩猩太cool太可爱了，在youtube找到了：
Ayumu chimpanzee：没有太多解说，前边被抱着的小猩猩就是后来长大的那个Ayumu，小时他妈妈Ai做那些测试他边看边玩，等他长大了他也做，
http://www.youtube.com/watch?v=MqlS3r388ZQ
很短的一段相关的news：Man Vs Chimp - memory test
http://www.youtube.com/watch?v=OVlJv7ZkvGA&feature=related
作者: xw 时间: 2008-9-23 12:59
这小Ayumu确实灵童.浮生说的primatologist's talk是实地的吧?
倒有一个经典日本资料片,MOZU THE SNOW MONKEY,真是经典.
我就看了许多遍,还带着孩子看了许多遍.
浮生应该看过的.
作者: thesunlover 时间: 2008-9-23 14:43
生物在地球上从无到有生成，比猿猴“进化”为人，难上亿万倍。所以追根究底，
探讨生物的原始起源问题更有意义。
这是一个科学课题，也是一个神学课题。
作者: weili 时间: 2008-9-25 11:58
也许上帝先造微生物，再逐次渐进。
上帝7天，宇宙7光年。：))
作者: thesunlover 时间: 2008-9-25 12:23
光年指的是距离，不是时间 
Originally posted by weili at 2008-9-25 11:58:
上帝7天，宇宙7光年。：))
作者: weili 时间: 2008-9-25 14:03
十维空间？
作者: 浮生 时间: 2008-9-25 14:37
是，从无到有是the ultimate question，不仅是从无机到有机到生命的起源，还要问最初物质是怎么来的。只是我很怀疑科学能够找到答案，最终也许只能是神学上的答案。但是也不妨碍一直去问，一直去找。神学的答案也许是永远的，但永远都是暂时的（俺这话就是悖论：））。
也是因为这个我觉着红霞理论里有意思的地方，在她否定了（或说统一了）开始和终结的概念，也就nullify了这个问题，算是一种“答案”，但我坚持认为是“神学”的答案：）
可是我也并不觉着人类的起源是一个意义上略小的问题，就算我们知道了起点，并不代表我们知道过程，无论从求知还是存在的意义上都同等重要。探讨自身恐怕也是“genetically build-in”的。
xw说的录象我没有看过，听说这snow monkey是会洗土豆的，且代代相传：）我听的talk是现场的，就是那个institute来的，他们研究的是chimps认知方面的。其实到现在，我们对“人”的定义已经越来越模糊了，以前说的使用工具，自我意识，语言什么的都在动物界找到了例子，不知最终只是一个程度的问题还是有质的改变。
作者: weili 时间: 2008-9-25 15:54
同意浮生。
我想人类从无知---半知半解---有知，的过程中，不应该越来越糊涂，应该愈来愈清醒。但情况不见得如此。我不同意红霞理论，是她把人本身，看得太神乎其神，而我们人类不是。
“蘇格拉底、柏拉圖與亞里士多德奠定了哲學的討論範疇，他們提出了有關形上學，知識論與倫理學的問題。某些現代哲學家認為，直到今日的哲學理論依舊只是在為他們三人做註腳而已，換言之即使數千年後，我們依舊在試著回答他們所提出的問題，這也代表著我們依然為這些問題或是這些問題所延伸的更多問題而感到困惑。
最初的三類問題分別是:
有關世界的本質與真理的問題。
有關我們如何知道或認識真理的問題
有關生命意義與道德實踐的問題”
http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=10555&fpage=0&highlight=&page=1.html
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