标题: [原创] 上帝审判柴玲 [打印本页]
作者: 格丘山 时间: 2012-6-9 10:33 标题: [原创] 上帝审判柴玲
你是柴玲吗？
在下就是。
你已经知道前面审判邓小平，李鹏的结果了吧？
是的，他们杀人不知悔改，都下地狱去了。
我没有原谅他们，他们因罪而受报， 如果都原谅的话， 为什么我们还要最后
审判呢？
……我， 我(唏嘘，不知说什么好)
说一说你为什么要原谅他们？
我读希伯来文圣经，大卫王的儿子押沙龙背叛了自己的父亲， 用武力来夺取宝
座。大卫，甚至在面对这样的背叛，也原谅了他的儿子。
那么你有没有读诗篇第一百四十篇“主必保守 ”的诗篇，
他向神呼求的时候，心中充满信心，因知道神必为困苦人伸冤，为穷乏人辩屈；
第五十九篇-“信心胜过苦难 ”的诗篇..；
第十七篇-“求神保护脱离世人”祈求的.诗篇等等。
如果都原谅了，我还要伸冤和辩屈吗？
读过了， 但没有印象了：
其实圣经与这相反的意思很多， 每个例子都有它特定的条件和气候，你独独对这个
例子有兴趣， 不看其他， 也不顾它的条件， 心魔在你心中了。
在人民被暴君压迫镇压的时候，你应该去鼓励人民对我充满信心才对，你去原谅暴
君，那不是要暴君压迫得更起劲吗？是不是在纵恶？
……我， 我本意不是这样的(唏嘘，结巴)
柴玲你知罪吗？
……我， 我(唏嘘，不知说什么好)
你的罪与邓小平杀人不同， 你对圣经一知半解， 这是你的智力不够，智力不
够不是罪， 可是你没有自知之明，不知谦卑做人， 甘守寂寞的道理， 一会儿就要
闹些大动静出来，不好好管住你的舌头，大张旗鼓断章取义散布帮助恶人的言论，
不去鼓励帮助弱者，你知道那些被恶人还在欺侮的人民听了你的话怎么想吗？
……我， ……我，(唏嘘，不知说什么好)
我也不让你去地狱， 罚你在天上天天读圣经吧，但是为了不让你没有读懂就要
讲的毛病再发，我暂时停住你舌头讲话的能力。你服吗？
……我，……我，(后面没有声音了)。
作者: 冬雪儿 时间: 2012-6-9 19:53
“在人民被暴君压迫的时候， 你不是去鼓励人民对我充满信心，而去原谅暴君，你不是要暴君压迫得更起劲吗？你是不是在纵恶？”——说得好。对恶对屠杀者宽恕，就是助纣为虐，为虎作伥。
“我也不让你去地狱， 罚你在天上天天读圣经，但是为了不让你没有读懂就要讲的毛病，我去除你的舌头。你服吗？”——将舌头除去，有点血腥。不过他的思想在啊。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-9 23:56
你说得对， 改良了一下(：)
作者: 杨林 时间: 2012-6-10 02:30
柴玲原谅邓、李，是她个人的事，就像刘晓波“我没有敌人”，犯得着这么多人口诛笔伐吗？好像她比邓、里还可恨似的。
柴玲每年发几句惊人之语，倒是给想写一点纪念六四东西的人，多了一个话题。
作者: thesunlover 时间: 2012-6-10 10:15
她公开发表而不是私下谈论她的观点，就是仍旧顶着６４学运什么指挥的光环，那就不是一个纯粹的个人事件。大众舆论批她是为了以正试听。
这个人自我感觉超好，好到愚蠢的地步，毫无忏悔意识，她到底信主还是信自己。
作者: thesunlover 时间: 2012-6-10 10:18
她是不是想借此言论讨好中共，以换取回国发财的机会，也未可知。
反正中国人心之恶，怎么想象都不为过。
作者: 杨林 时间: 2012-6-10 11:41
柴玲作为公众人物，任何意见都会被“公众化”。她因为曾经是64学运领袖，这点是事实。总不能因为这一点，她就失去了（公开地）表达自己意见的权利。
吾尔开希、王丹等人已经发表了声明。其实，即使没有他们的声明，公众也知道柴玲发表的只是个人看法。她不可能有资格或者权力代表他人说话。所谓“以正视听”只是借口而已。
现在公众对他的谩骂，早已超出了“以正视听”的范围。
刘晓波也是公开发表“我没有敌人”。
作者: 杨林 时间: 2012-6-10 11:44
Originally posted by thesunlover at 2012-6-10 07:18 AM:
她是不是想借此言论讨好中共，以换取回国发财的机会，也未可知。
反正中国人心之恶，怎么想象都不为过。
“中国人心之恶”，“中国人”是不是也包括了你自己？或是就你这个“中国人”心不恶？
这种揣测，过于低劣。是不是也正体现了“中国人心之恶”？
作者: thesunlover 时间: 2012-6-10 12:11
柴的声明几乎是淡化中共的恶，遭人批判很自然。至于批判的度应该多少，见仁见智。
这个恶当然包括我自己，我从来不吝啬忏悔，一直自认是一个罪人。
没有听说过吗，原话是鲁迅的名言：“我向来是不惮以最坏的恶意，来推测中国人的。”中国人的恶，总是超出人的想象。如果你认为推测他人恶的人心一定也恶，如此推论也合理。我愿意和老鲁一样恶。
中共走狗孔令东８９时不也是什么民运领袖吗？以柴一贯的投机表现，如果投靠中共不会令人奇怪。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-10 12:45
柴玲的错误不在于她宽恕，这是她的自由，而在于她以公众人物发表她的宽恕。 这就有玩政治之嫌了。
另外， 柴玲的宽恕与刘晓波“我没有敌人”。不是一个意思，刘说的他的根本的政治目标不是以与共产党对抗到达的， 是一种深刻的政治思想。 说来很有意思，我对中国的理念是全敌论， 深入思考后， 全敌论与有敌论格格不入，反与无敌论有血缘关系(：)
作者: 格丘山 时间: 2012-6-10 12:46
这是署名2012 的读者在博讯挫文后面的跟贴，我觉得解释得非常到位， 转在这里
宽容主要是指对异见（思想而非行为）的容忍，更不是对法律罪行的宽让；
现代通常讲的宽容，特指公权对反对、批判政府的个人观点及其言论自由的不干涉，因为私人之间是不可能真正做到剥夺他人言论自由的；能限制你言论自由的权力，只能来自于政府，并且肯定是限制、禁止你的不同意见（主要是反对的观点）；通常，政府总是欢迎你随声附和、鼓掌同意、歌功颂德的。 宽恕的前提是：
1，犯错者或犯罪者坦白承认犯罪事实，没有隐瞒真相；
2，已认错或认罪；
3，忏悔或悔过，表示从新做人。
4，罪行已公审，刑罚已定。 在以上的1234的基础上，才轮到受害者是否坚持加重惩罚及惩罚后，是否仍心怀私仇伺机私刑报复的问题；这时，才是我们提倡宽恕的时机。 而现在，以上1234情况并未出现，凶手仍在掩盖、撒谎、抵赖，何来宽恕？23年过去了，仍然无悔、无审、无判、无罚，何来宽恕？这时候倡导宽恕，只能是纵容恶人，只能是放纵残暴，只能是为中共下一次屠杀大开绿灯。 宽恕，是在罪行法定、公理正义得到伸张后，当罪犯忏悔并请求受害者在人性的感情角度饶恕时,由受害者单方面实施给予宽大原谅的个人道德品质；而绝非越过法律审判的“不追究法律责任”的社会责任。柴玲的表述应该是在审判后，而非在审判之前。应是对自己的道德要求，而不是暗示全民对六四屠杀采取回避忘却的“一笔勾销”。柴玲不通法律，可以原谅；柴玲能以慈悲看待仇敌，值得敬重学习。柴玲只是忘了：上帝首先是公义的，其次才是至善的。没有正义的善良是帮凶，是纵容，是懦弱，是制造更多灾难。罪行必须接受公正的法律审判，凡人谁也不能例外。这就是“法律面前人人平等”的精髓所在。柴对《圣经》领悟有偏差，希望她加深学习。柴玲理解《圣经》的唯一逻辑错误是：不论是耶稣、曼德拉，还是马丁•路德•金，他们宽恕的都是迫害、虐待自己的“私敌”，放弃的是“私仇”；他们从没宽恕那些迫害、虐待公众的“公敌”，永不放弃“公仇”。恰恰相反，他们对待这种“公敌”是绝不饶恕，坚决追究到底，直到实现明罪明罚，知错忏悔，才会考虑宽恕。结论：
宽容不是对罪行的饶恕，而是对言论的不干涉。宽恕是在悔过、审判、接受判决并自甘受罚之后，受害者对自己的道德要求。 不讲条件的宽恕是纵容，是另一种犯罪，是对恶行的鼓励，是帮凶，是对死者生命的侮辱与人格的再一次践踏。 即使宽恕，也只能由受害者本人选择、决定，她/他人无权越俎代庖，无权置喙，无权鼓动、建议、施压给受害者及其家属。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-10 17:33
说实话， 对于柴玲在天安门讲的话， 我并不耿耿于怀，毕竟她当年年幼， 在那样
复杂的情况下要求不能过高。
但是这一次， 尽管打着上帝的旗号， 让我非常看不起她。
作者: 杨林 时间: 2012-6-11 14:41
Originally posted by 格丘山 at 2012-6-10 09:45 AM:
柴玲的错误不在于她宽恕，这是她的自由，而在于她以公众人物发表她的宽恕。 这就有玩政治之嫌了。
另外， 柴玲的宽恕与刘晓波“我没有敌人”。不是一个意思，刘说的他的根本的政治目标不是以与共产党对抗到达的， 是一种深刻的政治思想。 说来很有意思，我对中国的理念是全敌论， 深入思考后， 全敌论与有敌论格格不入，反与无敌论有血缘关系(：)
这么个短短的帖子，有好几处逻辑有问题。
柴玲是公众人物，这已是事实。按照你的逻辑，她无权宽恕，至少无权发表宽恕的言论，因为一发表，就是“以公众人物发表她的宽恕”了。这与你的第一句话矛盾：她没有宽恕的自由。
刘晓波都“没有敌人”了，那肯定包含了“宽恕”了。如果不宽恕，怎么会没有敌人？刘晓波的宽恕是“深刻”，柴玲浅一点的宽恕就不行？
作者: 杨林 时间: 2012-6-11 14:54
Originally posted by 格丘山 at 2012-6-10 09:46 AM:
这是署名2012 的读者在博讯挫文后面的跟贴，我觉得解释得非常到位， 转在这里
宽容主要是指对异见（思想而非行为）的容忍，更不是对法律罪行的宽让；
现代通常讲的宽容，特指公权对反对、批判政府的个人观点及..
（“宽恕”）应是对自己的道德要求，而不是暗示全民对六四屠杀采取回避忘却的“一笔勾销”。
如果审判之前都是一片不宽恕的声音，审判之后，怎么可能会有宽恕？
弱者对强者的宽恕，你可以将其称为阿Q，但绝对与“是对恶行的鼓励，是帮凶”沾不上边。宽恕也好，不宽恕也好，只要权力在手，不受制约，恶行就会继续。
在民众中一片不宽恕的声音，倒是给作恶者堵住了悔改的路，只好一条黑道走到底。冤冤相报，永无止息。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-11 14:58
简单答复你， 你可以去宽恕与你有私人恩怨的人，
但是你没有权利去宽恕伤害了别人的凶徒，
你更没有权利去宽恕一个大凶杀中的凶徒
就像如果罗斯福总统去宽恕纳粹战犯也会引起犹太人极大愤怒。
如果你还不明白：我这么打比方
如果现在柴玲的儿子出去被人杀了，或者她被人强暴了，她出来宽恕大家就会对她很敬佩，现在人家儿子被杀了，她出来宽恕大家就会很愤怒，尤其她本人还是这个运动的组织者，她对死者更应有责任，她没有与受害者商量，出来宽恕杀人凶犯就更令人发指了。
希望你明白了(：)
作者: 杨林 时间: 2012-6-11 15:15
Originally posted by 格丘山 at 2012-6-11 11:58 AM:
简单答复你， 你可以去宽恕与你有私人恩怨的人，
但是你没有权利去宽恕伤害了别人的凶徒，
你更没有权利去宽恕一个大凶杀中的凶徒
就像如果罗斯福总统去宽恕纳粹战犯也会引起犹太人极大愤怒。
如果你还不明..
你的例子不恰当。柴玲也是六四受害者，她是通缉要犯之一。
呵呵，她对死者有责任？难怪把一腔愤怒都撒在她的头上。原来你的“并不耿耿于怀，毕竟她当年年幼， 在那样
复杂的情况下要求不能过高”，都是空话。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-11 15:31
首先说清楚， 我不是在与你辩论， 而是帮助你懂得一些大家都明白的做人道理，如
果你还不懂，就算了，你未必要同意我的看法。我解释到这里为止
“柴玲也是六四受害者，她是通缉要犯之一。”
1。 一个劫难中的参与者，而且不是主要受害者， 是没有权力将这个劫难当成自己的私怨去宽恕的。
例如一个bus受到绑匪打劫， 你是其中一，但没有受伤，而车中有人死了，有人被强暴了，等绑匪走了， 你公开声明宽恕绑匪，那么你可能会得
到三个反映：
同车的人要揍你；
社会上人认为你神经有毛病；
你的教友带着鲜花来慰问受害者，为你的胡说八道道歉， 使基督教蒙羞(：)
2。 宽恕的基本条件是对方认罪，如果不是，你宽恕， 就是纵恶。
例如柴玲如果被人强暴了， 那么这次她是有权利宽恕的，但是如果对方不认罪，还要强暴， 柴玲坚持还要宽恕，那么这就有通奸之嫌了。柴小姐将会犯十戒中的一淫荡罪。
事实也是，现在芦笛博和很多人就怀疑她与邓李不干净了吗？当然不是通奸罪， 而是卖身投靠罪。
作者: 杨林 时间: 2012-6-11 16:34
我不能肯定是否在跟你辩论，但我绝对没有意图要改变你。到了这把年纪，能明白的就已经明白了，不能明白的不会因为我的几个帖子就明白。我写的只是给旁观者看的。
就拿你举的例子（虽然不恰当。柴玲被通缉，东躲西藏，最后流落他乡，至今有家不能回，远不是简单的被劫匪劫持，然后释放），我既然是被劫持者之一，首先我受到了惊吓，至少精神有损失。我有权原谅。如果谁要揍我，或认为我有神经病，那是他们的问题。至于要别人道歉，或者是基督教蒙羞，纯粹是无稽之谈。有多少败类打着基督徒的名义，基督教也没有因此蒙羞。柴玲的一个“宽恕”就使基督教蒙羞？基督教没有这么脆弱。
作者: thesunlover 时间: 2012-6-11 16:54
（１）柴发表再出格的言论，也是她的自由人权，他人无权干涉。同时，他人对此愤怒抨击，也是他们的自由。
（２）“在民众中一片不宽恕的声音，倒是给作恶者堵住了悔改的路，只好一条黑道走到底。冤冤相报，永无止息。”
这要看作恶者是些什么人，对于有基督信仰的英国殖民者、南非、美国白人种族主义者等，良心发现痛改前非的可能性很大。从来只相信谎言和暴力的中共是这样的人吗？更可能的是，作恶者得知民众都是些打他左脸给你右脸的东郭先生，作起恶来更加有恃无恐肆无忌惮。
（３）最贴近的假设：二次大战中，在犹太人仍源源不断被送进集中营焚尸炉的时候，一个流亡美国的反法西斯犹太首领，发表言论宽恕希特勒、纳粹党、党卫军。他理所当然要遭到民众唾弃。就象今天柴面对的情形。
（４）原来别人也有这猜测。我怀疑她要卖身投靠，杨林的反应象是我侮辱了圣女，居心竟然如此险恶。哈哈。。
杨林，我们不为辩论而辩论，你真的认为目前海外、港台中国人，应该宣扬对中共宽恕？宽恕昨天的６４屠夫邓小平李鹏，宽恕今天谋杀李旺阳的凶手？请给个明确表态。
作者: 杨林 时间: 2012-6-11 17:40
我也不为辩论而辩论。
我没有偶像，也没有“圣女”。但凭一个“宽恕”就往人（最）坏的方面揣摩，就不是decent的行为。与多少人作这种揣摩无关。
我个人还没有到要宽恕邓屠夫的境界。但我也不认可对一个说了“宽恕”的人这样群起而攻之的做法。
我2007年在《文化和政治制度》（被CND合成一篇《地域、文化和政治制度》，参考文献并在一起，排得很怪）:
改造文化的任务之一是，尽量散布爱的种子，缓和恨的情绪，使人们能原谅一般的贪官，从而减低既得利益者对制度转型的恐惧。
作者: xyy 时间: 2012-6-12 15:25
Originally posted by 格丘山 at 2012-6-9 10:33 AM:
你是柴玲吗？
在下就是。...
此文寫得很有趣，欣賞了。舊說陰間有割舌之刑，對象是生前的長舌婦。孰料天堂也有，有趣有趣。
作者: 格丘山 时间: 2012-6-12 20:41
Originally posted by
xyy at 2012-6-12 15:25:
此文寫得很有趣，欣賞了。舊說陰間有割舌之刑，對象是生前的長舌婦。孰料天堂也有，有趣有趣。
谢谢了，在万维被挑出毛病来了，我差点撞了滑铁庐
作者：TigerForest 留言时间：2012-06-10 22:18:19
FYI,神要先审判基督徒以后才审判非基督徒。 所以打回重写。
我想了半天将责任推到下面去了，所以上帝也不好当(：)
谢谢指出问题，按规定是应先审判基督徒以后才审判非基督徒，为什么邓李两厮跑到
柴前面来了，经查， 不是走私舞弊，是天堂的计算机排名系统里面有BUG， 我们正
在修复，再一次谢谢(：)
作者: thesunlover 时间: 2012-6-13 11:04
主观愿望很好，我也赞成不以暴易暴，该宽恕就宽恕。
最关键的问题是：良好的主观愿望是否脱节于残酷的客观现实。对有史以来最邪恶的政权、只认同谎言和暴力的中共法西斯讲宽恕是否可行。引用一段其他写手的文字：
“对于中国能否和平实现宪政民主转型，在经历了二十三年的漫长等待之后，竟然发生了李旺阳先生暴死事件，令人感到绝望之极。众多仁人志士基于民族利益为实现和平转型所作出的艰苦努力已经被共产党连续不断的血腥暴力彻底蚀空了。由此，完全可以理解仁人君子们对未来共产党崩溃后可能出现的血腥争斗的担心。只是，中华民族是否又要走到这步田地，完全取决于共产党是否中止作恶和彻底认罪。共产党从来都是将党的利益放在国家民族的利益之上，完全按照自己封闭的内在逻辑运行，完全不受外部善良的感动。正人君子的道德表白不可能改变他们的行为逻辑。而且，脱离残酷现实的“理性”和“宽恕”可能会适得其反。用宪政民主制度下的政治斗争方式在独裁专制甚至是法西斯体制下运作，完全是无视现实，缘木求鱼。尊重生命是一个不能逾越的底线，在这个底线之上，才有可能成为值得尊重的政治上的对手，一旦越过这个底线，那就是人类的公敌。不管人们是否喜欢，暴力革命的脚步声是越来越近了。”
http://bbs.creaders.net/politics/bbsviewer.php?trd_id=729214&blog_id=114702
Originally posted by 杨林 at 2012-6-11 17:40:
改造文化的任务之一是，尽量散布爱的种子，缓和恨的情绪，使人们能原谅一般的贪官，从而减低既得利益者对制度转型的恐惧。
作者: 杨林 时间: 2012-6-13 12:57
Originally posted by thesunlover at 2012-6-13 08:04 AM:
主观愿望很好，我也赞成不以暴易暴，该宽恕就宽恕。
最关键的问题是：良好的主观愿望是否脱节于残酷的客观现实。对有史以来最邪恶的政权、只认同谎言和暴力的中共法西斯讲宽恕是否可行。引用一段其他写手的文字..
可行不可行是另一回事。但不能因为不可行，就对发表“宽恕”的人口诛笔伐，甚至比恨土共还甚，就完全是另一回事。
你highlight出来的这段话，就有点自相矛盾之嫌。前面一句话基本同意，但既然“不受感动”，也就是无效之意，有怎么会“适得其反”？说几句“宽恕”就成了土共的帮凶？
既不能以暴易暴，又不能宽恕，所以这些公众民主人士只有闭口的份？
说几句“宽恕”的话，不会有什么副作用。倒是那些好心人，打着为国家办事的幌子，跟土共合作办“实事”的人，事实上成了土共的帮凶。那些海龟两头通吃，把这边的研究成果搬到土共那里，为土共的火墙添砖加瓦，为土共的经济打强心针，……。土共才有今天的嚣张。
作者: thesunlover 时间: 2012-6-13 14:41
再引用二次世界大战的例子：如果１９４５年以前，美国、英法、苏联、中国等充斥着对德国、日本宽恕的言论，消灭法西斯的战争如何进行下去。
战后，一方面要清算法西斯的罪恶，另一方面要宽恕德国、日本作为民族这一整体的罪行。
如今强调宽恕中共，结果只能是让它更加有恃无恐继续作恶。所以今天讲宽恕，客观上确实可以起到为虎作伥的效果，也就是无形中当了土共的帮凶。
还有，即使讲宽恕也应该具体，比如可以宽恕胡、温、江，但直接说宽恕邓、李的６４屠杀，柴的不明是非在这里，遭到舆论抨击咎由自取。她是民主、上帝都没学好，情感、理智都成问题，故而一直不招人待见。和刘小波根本不在一个层次上。
作者: 杨林 时间: 2012-6-13 16:26
用一个不存在的“如果”，完全是无稽之谈。如果太阳从西方升起，……，德国和日本会自动放下屠刀，……。
“强调宽恕中共，结果只能是让它更加有恃无恐继续作恶。”
笑话，几句“宽恕”的话就让它更加有恃无恐继续作恶。
使“它更加有恃无恐继续作恶”的是那些真正为虎作伥者，我上文提及的那些与中共的合作者，也包括西方的一些资本家。
作者: thesunlover 时间: 2012-6-13 16:43
几句宽恕就让中共放下屠刀立地成佛，恐怕更是笑话吧。
辩不出个结果，让我们各持己见吧。
作者: xy 时间: 2012-6-14 16:59
自由
自由女
自由女神
自由女神经
自由女神经过了。。。
。。。千篇一律
达不到审判的标准
作者: xyy 时间: 2012-6-15 15:42
寶塔詩很好玩，我也來仿一個？
民
民主
民主女
民主女神
民主女神經
民主女神經歷
民主女神經歷劫
民主女神經歷劫難
民主女神經歷劫難回
民主女神經歷劫難回頭
民主女神經歷劫難回頭是岸
民主女神經歷劫難回頭是岸先寬恕？
bbcodeurl('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/zh/7/7e/JUNE4-0P.jpg', '')
作者: 杨林 时间: 2012-6-18 17:54
Originally posted by thesunlover at 2012-6-13 01:43 PM:
几句宽恕就让中共放下屠刀立地成佛，恐怕更是笑话吧。
辩不出个结果，让我们各持己见吧。
本来都懒得说了，看到那边又翻起来。
谁说过“几句宽恕就让中共放下屠刀立地成佛”？把话王对方口里塞，然后宣布胜利（或者平局）？
我在这条线一再重复的观点就是，不管邓、李是否值得宽恕，柴玲的“宽恕”不值得这样口诛笔伐！
宽恕，恰恰是中国人所缺少的。“非暴力对抗”也正是建立在宽恕的基础之上。我想这里的人大概没有人会直接承认，希望中国暴力复暴力。骨子里还是想以暴制暴，很不得把邓拿出来鞭尸（邓倒也自知之明，骨灰都让你鞭不着）。
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