标题: [转载]我们的身段儿啊 [打印本页]
作者: lucy 时间: 2008-7-5 17:38 标题: [转载]我们的身段儿啊
Culture 文化, 亚洲 Asia, 新加坡·BOYI专栏·把高跟鞋走断 July 4th, 2008
分类：新加坡·BOYI专栏·把高跟鞋走断最近好几个国外同事，都先后问过我这个问题：中国人到底是什么样子的？当然，也包括中国同事们互相间自省的讨论。
他们说的中国人，确切地说，是来自大陆、在海外生活的中国人，而不包括香港人、台湾人。这里并不是一个政治问题，而在海外，确实是这样的事实，各个地区的华人就是很自然、鲜明地有着深刻的界限，无论来自自己，还是来自外部。
同事疑问的由来，是他们看到、接触到的中国人，和从中国人自己嘴里说的中国人不一样，并给他们造成了困扰。
在语言沟通无障碍的新加坡，思维和文化的沟通却有着天然的鸿沟。
反而在语言完全不通的国家，大家更少烦恼。“哈喽啊”“你好吗”“你们为啥只能生一个孩子”“因为再生中国就爆炸了”简单的语言，更容易交流，嘻嘻哈哈就过去了，难的也说不清楚。
有的时候，我们过高的估计了中国的文化影响力，和别人对中国的兴趣。媒体的声势是媒体，商业运作是商业，老百姓的感受是大多数。
即便在距离中国这么近的东南亚，即使和我们拥有这么亲血源关系的新马华人，对大陆文化的认同，与同港台文化的认同，相差多远？
不考虑海外对中国的接纳或成见，更多反观我们自己：
世界平了，我们的心有放平吗？我们有没有大国沙文主义般的，轻视别人的文化？我们有没有感到受到成见后，反而更自负？我们的话题是不是经常出现，中国怎样怎样？我们的爱国气势，有没有让人感到不舒服？经济稍微富裕了，我们有没有时而露出十足的“凯子”气？
曾经和一哥伦比亚的男孩做过一个月的house mate。有次问他，你手上戴的绳子是什么？他说“是我们国家的一种标志，出国就会带着。我很爱哥伦比亚，那是个美好的地方。”尽管我后来才知道，那里被很多人称作“非常危险的地方”、“大毒枭猖狂的国家”，但是，他对自己国家爱的表述，是那么自然、得体，让我始终觉得那里是很美好的。
很喜欢看台湾有个综艺节目《全民最大党》，用娱乐的方式，来讲时事。虽针砭时弊，更重娱乐大众。他们讽刺台湾立委，也戏说大陆国台办发言人，他们开大陆客玩笑，更拿马英九、陈水扁开涮。在youtube上看到很多节目的评论留言，最多的就算两岸网民吵来损去。我也是很“说不得的中国人”，记得刚出国上英语课，老师拿来一篇讲中国问题的剪报，作为那堂课的学习材料，上面确实没说几句我们的好话，气得我差点冲出教室。
评判又怎样？讽刺又怎样？不能对这些泰然处之，是不习惯？还是不够自信？
曾经的旅行、出差，似乎是脚不沾地的。刻意地“像当地人一样生活”，采访着体面的海外人士，似乎大家在外生活的都不错。然而真正接了地气儿，残酷的数字告诉我们，这些人，不会超过各国华人的5%。而这种“不错”，并不是仅仅指物质上的。
杂志上异国的美好印象，和异国生活的绝大多数中国人，更多时候，是两个完全不相干的集合。莫扎特的小提琴再动听，大多华人还是一头扎在餐馆里，一盘子一盘子炒菜；布拉格广场的玻璃在五光十色，90%华人还在城市边缘的大市场倒货。
大家还在重复着有中国特色的生活习惯和行为方式。
而每个人心境的扩展，都像破茧一样，要经历一段痛苦的阵痛。中国人放软自己身段如此，外国人真正了解中国，也是如此。
马来西亚的同事联系各国的采访对象，遇尽了各种声色、态度的说着同样语言的人。他们有时会感叹，真希望这个接电话的不是大陆人。旁边的我，听着很是刺耳。但反过来想，是什么让他们有了这样的反应？
作者: 晴山 时间: 2008-7-6 19:02
那为什么大陆文化和港台文化会这么不同渐趋渐远的呢？我现在觉得文化这东西并并不像想象的那么强大根深蒂固
作者: 梦冉 时间: 2008-7-7 07:23
说道东南亚，我还是有一定的生活经历和感慨。东南亚给我留下的印迹，是活生生地，在我的记忆和感情中，不可避免地，也在我的思想和精神里。
香港是哈英的，台湾是哈日的。新加坡则几乎是西方式生活，比较于香港的中国式生活。在新加坡长大的华人，有很多不会讲中国话，只讲英文和一些福建话（和家里人日常讲的话），过圣诞节，不过春节。新加坡是新加坡，不是中国，不是西方。我想念新加坡。去年此时，我还回去了一趟，因为想念那里的食物。
印尼和马来西亚的华人几乎掌握了当地的经济命脉。可是，华人在这些国家里是少数民族，遭到排华。各种各样的歧视，各种各样的限制华人文化政治与经济的政策，甚至有血淋淋的民间和官方对华人的屠杀。印尼和马来西亚的华侨虽然富裕，却很向往中国，希望自己能成为一个中国的荣誉公民。比较而言，在中国，华人不受歧视。中国大陆，是印马泰华侨的根。这些华侨家族普遍秉持儒家文化的传统思想--人，不能忘本。我记得黄奕聪老先生的话：大爱，是消除所有矛盾的根本原因。黄奕聪老先生少年时来到印尼，白手起家，几十年里，经过家族几代人的努力，成为印尼华侨第二大家族。
新加坡，华人占大多数人口。新加坡，不是中国。它，不排华，但也不亲中国大陆。从政治上讲，更亲近台湾。从历史渊源上讲，更亲近英国。
作者: weili 时间: 2008-7-7 23:19
从封建社会、资本社会、社会主义社会这样的角度看：
中国人骨子里还是有太多，或者说根深蒂固的封建。这封建本来也是有利有弊，有好有坏的，但是很遗憾，是和世界的总潮流相违背的。
世界的总潮流是走资本主义社会后的，建立于法制、人文、政治之后的真正仁慈的社会主义。而不是苏联、大陆、北韩那种虚伪、扭曲的社会主义。
从这个角度，中国人(泛指)很尴尬，而且不容易脱胎换骨地改变。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-8 09:26
为力，你好：
不明白你说的中国人的封建指的是什么。封建，这个词在文革中被用滥了，因为我没有经历过文革，所以不大清楚。
从社会制度来说，封建制度指得是帝王给诸侯封地，让诸侯建立自己的特权。社会主义制度在你说起来，是要经历过资本主义制度再到社会主义制度更好？但是，事实上，资本主义社会制度只会进化到垄断资本主义社会制度。马克思虽然说过垄断资本主义制度终究会腐败到进入社会主义制度，但是，就目前的世界局势而言，垄断资本对世界经济局势的操控已经几乎不是现有的社会制度可以制伏的了。垄断资本说到底，依然是私有制。
你所希望的要让中国人脱胎换骨，又是什么意思呢？
好奇于你说的这些话，不大懂你的意思，故而询问，望谅解。
作者: weili 时间: 2008-7-8 11:08
梦冉，是思维角度的不同。
我所指的建立于法制、人文、政治之后的真正仁慈的社会主义国家，是加拿大、澳大利亚、瑞典、芬兰等等......没经过两次大战破坏、蹂躏等国家，我想这些国家的文化，代表着人类主流的仁慈。
1，巨大的中产阶级
2，丰富的自然资源
3，保障穷人的社会制度
4，对破坏环境说“不”
5，反对垄断和称霸
6，德国、日本之所以失败，是因为当时以美国为代表的国家说“不”，而且拿起枪杆子保卫家园
7，现在美国，或者以后的中国要称霸，以欧洲为代表的民主国家们照样会团结起来，反对霸权主义
所以，希望在于博爱、正义、仁慈、对自身的尊重、对个人权力的捍卫.....
中国人只有真正尊重自然、帮助最底层的同胞、爱邻居平等于家人.....(这些我们的文化都太缺了)，中国才真的会有希望。
作者: 笑雨 时间: 2008-7-8 11:56
为力JJ回来了？假期过得好吧？
是呀，中国人是需要脱胎换骨，有相当漫长的路要走，不是推翻共产党推倒江山重新改朝换代那么简单。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 07:17
我不晓得加拿大等国是社会主义。是吗？我表示怀疑。
说得具体些是比较好，对不对？中国人对邻居不好吗？对最底层同胞不照顾吗？曾几何时，我记得大家还在说中国人对别人的事儿太关注，每次有地方受灾时，单位里社会上到处是要求（或必须）捐款捐物。
要让中国成为别的国家，或者让中国人脱胎换骨，前者是不可能的，后者则可以让有志于此的中国人移民，努力在思想精神等各方面脱胎换骨。所谓：一方水土生一方人。不幸曾经遭受侵略，又不幸生为中国人，也只能生活在这片有着五千年传统古文明的国度，有十几亿人，我所关注的并且朝夕相处的是这些人。为力所谓的“封建思想”究竟指的是什么呢？和文革时批判的是一个含义吗？
美国和中国都不是霸权主义国家。现在这个时代，也不可能霸权了。核武器的存在，是一个巨大的威胁。李登辉就曾经叫嚣过：你们（指大陆）要打我们的话，我就一个导弹打到上海，一个导弹打到北京，让你们倒退五十年。但是，美国进行海湾战争时，英国等欧洲国家也参战了。加拿大是美国的小兄弟，这也是众所周知的事情。加拿大也是典型的资本主义国家，我看不到有任何迹象表示加拿大有反对垄断资本在世界经济上的操控。
当然，为力所提倡的仁慈等品格非常好，令我向往。
作者: weili 时间: 2008-7-9 09:25
什么叫社会主义？我们加拿大很早就通过了一个法律，叫CHARTER OF RIGHTS AND FREEDOMS,
http://laws.justice.gc.ca/en/charter/
我举些例子：
1，加拿大从白求恩那时提倡起，很早就完成了全民医疗保障
2，定有贫困线，以下的人们享有救济金、住政府房
3，印第安人不交任何税，钓鱼、打猎也不用执照
4，工作妇女有一年的带薪产假
5，生了残疾孩子，如果财力、精力不够，可以交给政府养，一直到老
6，雇人公司如果有明显地种族、性别歧视，会吃官司、罚款、身败名裂
7，穷人打官司不用自己花钱
8，罪犯一定要有自己律师(没钱政府派)
......
你看看，这上面的每一条都在保护弱者。如果这还不是社会主义，那么什么才是？
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 10:01
为了讨论中不起歧义起见，我去维基百科查了“社会主义是什么？”，随附。看来，为力所说的社会主义是指资本主义体制国家里的民主社会主义，是吗？
民主社会主义
维基百科，自由的百科全书
政治学系列
社会主义
民主社会主义是一种主张在民主体制里进行社会主义运动的政治意识形态。 大多数民主社会主义份子支持多样型经济发展，并要求国家提供良好的福利保障以及进行财富的再分配。自称是民主社会主义者的人士或团体一般都要比社会民主主义者在政治立场上更为左倾。
很多人将诸如瑞典之类的北欧国家看作是民主社会主义的典范。
目录
1 定义
2 历史
3 特色
4 民主社会主义的政党
5 外部连结
定义
许多自称为社会主义的人认为社会主义必然包含民主这一要件，也因此认为「民主社会主义」这一名称是不必要的。 事实上这一名称并不一定意味着其他形式的社会主义都是缺乏民主的。 无论如何，这一名称被广泛用于对比共产主义或其他被社会主义者认为具有独裁成分的意识形态。
「民主社会主义」（Democratic Socialism）与「 社会民主主义 」（Social Democracy）往往是可替换的称呼，许多人也认为两者是同义词。 然而，这两者仍具有差异性：社会民主主义是较偏向中间立场并支持大体上的资本主义体制，仅主张部分的社会改革（例如"福利国家"理想），以迈向更为公平和人道的社会。 而民主社会主义则更左倾，主张完全的社会主义体制，经由在资本主义体制里进行彻底改革、或是透过直接革命的方式达成。 因此民主社会主义里也有主张改革和主张革命的两种路线之分，两者的差异可以从美国社会党 （Socialist Party, USA）内部存在着分别支持这两种路线的派系里看出（尽管美国社会党的党纲是以"革命路线"来自称），革命路线者指控改革路线者所主张的以立法方式改革并不能真正的废除资本主义，而改革路线者则反击革命路线者所追求的只是不可及的梦想。
同时也有的民主社会主义者，仅仅是认为史达林时期的所谓社会主义，是缺乏民主且官僚化的，他们认为应该捍卫自下而上的民主，因此成为民主的社会主义者。 并且反对在资本主义体制内进行改革，而是希望彻底的自下而上的革命以取代。 抱有此想法的，例如： 工人国际委员会 （ CWI ）
不像许多社会民主主义者受到第三种道路的影响，而愿意以其他手段来解决贫穷问题，民主社会主义的革命路线和改革路线都坚持着福利国家的理想（Welfare state）。革命路线者支持福利国家理想，不只因为这是一种达成社会主义目标的方式，也是作为一种在「革命尚未成功」之前救济贫穷的过渡期政策，同时也能作为号召人民发动革命的动员手段。 民主社会主义者仍然主张应该进行财富和权力的重新分派，并且将大多数的主要产业国有化 ，许多人也仍然支持计画经济 ，而这些都是社会民主主义者早已抛弃的概念。 除此之外，许多民主社会主义者仍然保持马克思主义的学说（虽然往往是经过修正的），而社会民主主义则早已完全抛弃马克思的学说。
民主社会主义在第一次世界大战之前便已出现。以现代对民主的定义而言，当时还没有任何国家能称的上民主国家，因为每个国家的选举制度都还存在着基于性别、种族和经济状况的歧视。 当时民主社会主义的特别之处便在于他们愿意以议会制来解决政治问题（即使他们仍未享有公民权），以议会制度来改进劳动阶级的生活品质并且赢得选举，而非透过革命的手段（推翻整个国家）。 几十年以后，由于最主要的渐进式改革派系—社会民主主义，不但未能废止资本主义，连许多社会主义的目标也放弃了，因此许多民主社会主义者对渐进式改革的幻想逐渐破灭，革命路线的民主社会主义于是开始崭露头角。革命路线者主张现有的资本主义社会阻碍了真正的民主发展，因此只有利用革命的手段建立一个新的政治架构，根基于底部广大群众的组织，才能达成完全民主的目标。
作者: weili 时间: 2008-7-9 11:15
谢谢梦冉的认真。我们一起学习定义。
我们讨论的是大问题，制度、全球性、文化、人类的希望.....一时半会儿也说不清，这样慢慢来好。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 11:01 AM:
为了讨论中不起歧义起见，我去维基百科查了“社会主义是什么？”，随附。看来，为力所说的社会主义是指资本主义体制国家里的民主社会主义，是吗？
民主社会主义
维基百科，自由的百科全书
政治学系列..
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 11:52
我没有多少时间来聊，仅有的这点儿时间来这里玩，就又认真了一把。惭愧。
但是，如果概念不清楚，胡乱地将一切过错归于中国人，又假设中国没有希望。这让中国人觉得奇怪，不晓得你究竟要说些什么。国际社会上歧视中国人的现象，我看得多了。尤其是在东南亚，排华几乎是一种司空见惯的现象。我来到这个文学网站，每次来读帖子，最多的帖子就是胡乱地责怪中国和中国人，让我觉得应该提醒你们理一理自己的思路，或者说理一理混乱的概念。中国，中国的政府，共产党，社会主义制度，共产主义思想，有中国特色的社会主义道路，中国人（中国的老百姓），这些是完全不同的概念。尤其，哇哇，不用让十几亿的中国老百姓来承受你们的歧视吧。想骂中国人就骂，张口就来，你们也许已习惯了，在大陆的网友们看来，未免难受了些个。;) 中国人也是人，和你们一样，有感觉，有自尊，而且在一个比较贫穷而又比较喧嚣环境比较恶劣的发展中国家生活与工作已经是比较艰苦了。你们以后想说中国人，我建议你们先将中国人三个字换成你们在中国的你们比较喜爱的亲戚的名字，觉得没问题，再说出来。有很多问题不是老百姓的问题。我是希望中国人中能多些精英，能对国家和老百姓做些有益的贡献。
生活在发达国家，福利很好，很幸福，很快乐。祝贺你们！为你们感到高兴！
作者: weili 时间: 2008-7-9 12:08
梦冉，
伊甸园的文人们，每个人都是在认真地思考和写作。要做好这些，绝对不能感情用事，感情用事写出的东西，本人认为是不长久的。
寻找TRUTH的过程(当然我们也许永远也找不到)，是一个痛苦、沉重、揭伤疤的过程。
这里不是哼哼哈哈，你好我好的场所。那样的地方，人们会吹吹拍拍，但不会因为思想的碰撞而有所长进、提高，并获取刺激和灵感。
但这里温馨，人们充满善意(我指的是态度、心境等)。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 12:11
为力：
如果你能多考虑一下你所要触及的痛苦是谁的痛苦，可能会比较有人情味些。如果你能写得具体些，而不是以偏概全，如果你能真的了解事实的真相，写出事实的真相，你会发现中国老百姓很好，很了不起，不比任何国家的老百姓差劲。
你们的出发点也许是好的，用意是好的。可是，拿一些很差的案例作例子，以此否定全部的中国人，是不是放大了阴暗面，也没有讲究到思考的辩证性和广度以及深度。
都是知识分子，不用象小市民一样，对一个民族和一个国家有偏见吧。
作者: weili 时间: 2008-7-9 12:17
这个你说服不了我。中国人占世界人口的大多数。中国人的痛苦，是全人类的痛苦。
在加拿大，我不知不觉地在代表着中国人(人们会主动和我谈中国问题，这是我的现状)。就像晴山说的，我们都希望中国好，但我们看问题的角度不同，是非常正常的。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 01:11 PM:
为力：
如果你能多考虑一下你所要触及的痛苦是谁的痛苦，可能会比较有人情味些。
作者: weili 时间: 2008-7-9 12:21
“你会发现中国老百姓很好，很了不起，不比任何国家的老百姓差劲。”
这个我同意，全世界的老百姓都很好，和中国老百姓一样好。我们可以说缅甸的老百姓更好。
咱俩说到这里，你像个浪漫的法国人；我是那理智、冷酷的英国人。：))
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 12:21
你们代表中国人？你们有这个资格代表吗？你们太好了，中国人没有你们那么好。中国人的痛苦，就在于生存的艰难。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 12:24
理智？哈，理智在什么地方？原谅我没有看出来。我只觉得你们是没有理智基础的偏见。
作者: weili 时间: 2008-7-9 12:25
每个人都以自己不同的方式，希望中国好，这个你同意吧？
我现在上班，反正这个问题太大，我先下了。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 01:21 PM:
你们代表中国人？你们有这个资格代表吗？你们太好了，中国人没有你们那么好。中国人的痛苦，就在于生存的艰难。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 12:31
为力，你说你是为了中国好，也许吧。事实上，看不出你有任何能为中国好的地方。请原谅我这么说。你是一个好人。可是，我也觉得没有必要说下去了。我问了你两次你所谓的“中国人骨子里的封建思想”是什么？你不回答我，反而告诉我加拿大是一个社会主义国家。晕倒！
作者: weili 时间: 2008-7-9 12:39
对不起，是忘了回答你了：中国几千年的社会，而且至今，都是从上到下的(封建社会)；而一个社会，应该是自下而上的(民主社会)。
请你看看这线，老a是很有代表性的。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1212719787
以后我不和你谈政治了，咱们谈别的。：))
作者: thesunlover 时间: 2008-7-9 13:26
梦冉，我们心平气和地探讨问题。
你是不是认为中华民族的国民性没有独特致命的缺陷，如果我没有误解你。那么照
你看来，中国几千年来老百姓没有权力和权利，始终处于受统治阶级任意欺压的地
位，其根本原因究竟可能是什么呢？
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 14:12
好，为力，我也不会和你谈政治了。如果你将歧视中国人的言语归纳为是政治的话，那你是怎样的政治观念？
THESUNLOVER，你认为是什么原因呢？难道就象你们一直念念不休的是中国人“自作孽，不可活”吗？
我个人认为中华民族的国民性并没有独特致命的缺陷。你说：“几千年来，中国老百姓一直处于被欺压的状态”，请问你所谓的欺压具体指的是什么？我才能具体地回答你。如果你要我一句话来概括，那我可能要告诉你：我们应该研究那些欺压老百姓的阶级是用什么样的政策，什么样的思想，什么样的教育，什么样的经济模式，什么样的社会规范来实现这么长时间的统治。
为力所谓的“封建思想在中国人的骨子里，害了中国人，使得中国人几千年来甘于被欺压”指的是：君君臣臣父父子子和男尊女卑的概念。我想，是指儒家思想吧？那么，请问没有这些概念和思想的其他国家里，比如在印尼，为什么华人还是被欺压？难道是因为在印尼的华人秉持了儒家思想？
我不想说，你们的逻辑有严重缺陷。我想，你们实际的意思是在中国推广民主选举得不到中国人的支持，所以中国人的儒家思想阻碍了民主的进程。事实上，现在的中国是自认为民主的国家，但是不允许反对派的存在。你们不认为这是社会制度的问题，而片面地归咎于中国老百姓了吗？台湾是多党制的民主选举吧？台湾的华人也还是秉持了儒家思想。男尊女卑等的现象和概念在台湾人中就不存在吗？
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 14:31
替梦冉MM顶颗子弹，然后你们继续打。
再搞一次文化大革命？老毛的文化大革命是一个失败的经验。没人能改变文化！
文化是人类社会的最大单位。她的存在是上千年历史的沉淀。文化特性的存在，就是ESS（Evolutionally Stable Strategy， according to John Nash’s Game Theory)－－不稳定的逐步被淘汰，稳定的就保留下来。如果历史条件改变，一些变异发生， 一些文化特性会随之消失。可这是自然的规律。人在自然面前是无能为力的！
把中华民族批倒批臭，来适应西方的所谓的民主，这个观点没有理论根据, no use either。
Let history take its own course!
作者: 笑雨 时间: 2008-7-9 14:37
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-9 07:31 PM:
你们想再搞一次文化大革命啊？老毛的文化大革命是一个失败的经验。没人能改变文化！
文化是人类社会的最大单位。她的存在是上千年历史的沉淀。文化特性的存在，就是ESS（Evolutionally Stable Strategy， acco..
忍无可忍???----你是谁呀？让我猜猜。。。。。
作者: weili 时间: 2008-7-9 14:38
忍无可忍都出来了，生气是没有用的。：))
没有人吃饱了撑的“歧视中国人”。扣大帽子对争论一点也没有帮助。鲁许、柏杨等可以抛开、揭露中国人不好的一面，为什么我就不能？因为我是小人物？
都是希望中国好，但需要发现要害，才能对症下药。面对事实的勇气都没有，所以只能原地转圈子。
作者: thesunlover 时间: 2008-7-9 14:58
缺乏反省，拒绝忏悔；不肯认错，掩过饰非，也是中国人的一个致命问题。
知耻近乎勇，我们中国人十分胆怯！
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 15:18
自省和歧视是两回事情。所谓“知耻近乎勇”，也是儒家思想。两位既然是和柏杨鲁迅那样的，我也不会说什么了。你们回头读一读自己前面几帖里是怎么说中国人的，就知道“知耻近乎勇”应该用在何处了。
我只是希望你们不要对中国的老百姓有偏见和歧视。你们原没有这个用心，我也不是要扣你这个大帽子，那就当我没有说过吧。冒昧之处，望谅解。但是，类似那样的偏见和歧视的帖子存在于这个论坛，我就不会再来了。请原谅我的认真，因为我有我的良心和原则所在，那就是中国人应该得到尊重。请相信读者们的感受吧。如果你们真的是为了中国好，中国大陆的网友却不能接受这样的好法，是否应该自省？当然，你们已经脱胎换骨不是正宗的中国人了。那么，就用民主的精神来对待吧。
我最后要感谢两位对我个人的尊重，允许我表达自己的感受和观点。谢谢。想起当年散宜生曾经说过：“我当然不是中国人，我的黑眼睛上可以带上蓝色的隐性眼镜，我的黄皮肤可以漂白”。看看，有人竟然自省到以不是中国人为豪了。还有什么好说的？已经超越了羞耻和勇气。
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 15:24
According to what, you think that a 错? It is nothing but your ( or his, or her) own personal opinions, no scientific status. No need to be taken seriously.
Originally posted by thesunlover at 2008-7-9 07:58 PM:
缺乏反省，拒绝忏悔；不肯认错，掩过饰非，也是中国人的一个致命问题。
知耻近乎勇，我们中国人十分胆怯！
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 15:29
Not 生气, just see some pointless arguments, which need to be pointed out, that's all.
Originally posted by
weili at 2008-7-9 07:38 PM:
忍无可忍都出来了，生气是没有用的。：))
没有人吃饱了撑的“歧视中国人”。扣大帽子对争论一点也没有帮助。鲁许、柏杨等可以抛开、揭露中国人不好的一面，为什么我就不能？因为我是小人物？
都是希望中国..
作者: thesunlover 时间: 2008-7-9 15:36
梦冉，除去批判国民的劣根性，你难道没有看到我们也始终关切着中国的底层阶级、
草民百姓，并力所能及地为他们的不公命运、权利和利益发出一些良心的声音吗？
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 15:18:
我只是希望你们不要对中国的老百姓有偏见和歧视。你们原没有这个用心，我也不是要扣你这个大帽子，那就当我没有说过吧。冒昧之处，望谅解。但是，类似那样的偏见和歧视的帖子存在于这个论坛，我就不会再来了。请原谅我的认真，因为我有我的良心和原则所在，那就是中国人应该得到尊重。请相信读者们的感受吧。如果你们真的是为了中国好，中国大陆的网友却不能接受这样的好法，是否应该自省？当然，你们已经脱胎换骨不是正宗的中国人了。那么，就用民主的精神来对待吧。
作者: weili 时间: 2008-7-9 15:39
梦冉：
1，我更不会因为你的喜好而改变在伊甸园的发言(正像你说我不能代表中国人，你也不能代表中国人，每个人只能代表自己，这一点我们是平等的)。至于我有时说出一些“过激”的话，是希望不再迷茫，知道要害，以利改进。总之，我的愿望是良好的。
2，海外、国内这么多网站，大家都是来往自由的。
3，目前，中国事物在国内、海外都是大事情，中国对世界的影响越来越大(有好的、也有坏的)，我们以不同的角度关心，谁都没有过错，要能够听取不同意见。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 04:18 PM:
自省和歧视是两回事情。所谓“知耻近乎勇”，也是儒家思想。两位既然是和柏杨鲁迅那样的，我也不会说什么了。你们回头读一读自己前面几帖里是怎么说中国人的，就知道“知耻近乎勇”应该用在何处了，宽阔思路。
我只是希望..
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 15:45
不错，两位确实关注中国的底层百姓。这一点，我是肯定的，而且要赞扬的。
但是，我说了，我有我的原则。我说的“离开”不是因为我太重要了，而是让你们看到一个中国人受不了这样的偏见和歧视而不再来了。我有勇气说出来。就象西方民主国家是允许人们为争取得到某种应得的权利而进行游行一样，你们是有民主精神的吧？我想，中国人应该得到的尊重，也是中国人应该得到的权利。你们说呢？
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 15:45
Who do you think I'm? 
Originally posted by
笑雨 at 2008-7-9 07:37 PM:
忍无可忍???----你是谁呀？让我猜猜。。。。。
作者: weili 时间: 2008-7-9 15:47
“那么，请问没有这些概念和思想的其他国家里，比如在印尼，为什么华人还是被欺压？难道是因为在印尼的华人秉持了儒家思想？”
现在回答你的这个问题。我在马来西亚看到太多华人开的店铺、小作坊。人们兢兢业业地劳动致富，是不应该被欺压的。
但这毕竟是外域，马来人控制着大企业、军队、法律、教育......他们看到华人越来越富，难道不眼红？这是人类的共性。
中国人在海外不团结，不参与政治，是一方面。马来西亚没有保护华人的公平法律，是更致命的。
作者: 笑雨 时间: 2008-7-9 15:48
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-9 08:45 PM:
Who do you think I'm?
你不是个新网友。对吗？
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 15:50
But this is my first time to be here, just searched something and was taken here by google.
Originally posted by 笑雨 at 2008-7-9 08:48 PM:
你不是个新网友。对吗？
作者: weili 时间: 2008-7-9 15:54
“而是让你们看到一个中国人受不了这样的偏见和歧视而不再来了。”
不是偏见和歧视，也是勇气。说自己好，中国人好，中国好.....太容易了，可以去许多地方说(你难道不同意吗？)。但我选择找出要害，解决问题(当然只是美好愿望)，但如果大家都敢这样做，总是一种努力。
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 15:59
According to motivation theory, you better 说自己好，中国人好, which can encourage people continued to do good, given you can't change anything in culture in a short time. Your best bet would be to know which conditions can bring out good things in this human subcultural group, and change the conditions.
Originally posted by weili at 2008-7-9 08:54 PM:
“而是让你们看到一个中国人受不了这样的偏见和歧视而不再来了。”
不是偏见和歧视，也是勇气。说自己好，中国人好，中国好.....太容易了，可以去许多地方说。但我选择找出要害，解决问题(当然只是美好愿望)，..
作者: weili 时间: 2008-7-9 16:04
对对对，这叫护犊子。：))
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-9 04:59 PM:
According to motivation theory, you better 说自己好，中国人好, which can encourage people continued to do good, given you can't change anything in culture in a short time. Your best try is to know ..
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 16:12
不错,不错,不错... it can also be called: self-believe, self-confident, and self-esteem.
Originally posted by weili at 2008-7-9 09:04 PM:
对对对，这叫护犊子。：))
作者: weili 时间: 2008-7-9 17:15
这个人民日报比谁做得都杰出。
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-9 05:12 PM:
不错,不错,不错... it can also be called: self-believe, self-confident, and self-esteem.
作者: 杨林 时间: 2008-7-9 17:18
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 12:45 PM:
不错，两位确实关注中国的底层百姓。这一点，我是肯定的，而且要赞扬的。
但是，我说了，我有我的原则。我说的“离开”不是因为我太重要了，而是让你们看到一个中国人受不了这样的偏见和歧视而不再来了。我有勇..
有病却坚持说没病，与治病有害。这让我想起当初在国内时，我的女儿在外面做了坏事，人家告诉我时，我总是弄清楚是不是她做的，然后给人家道歉，并且教育她以后不要再做。结果她到哪里都受到欢迎。邻居家孩子到处捣蛋，其父母被告知时，总是不承认，总是说他们的孩子不做坏事。那个小子到哪里谁都嫌。
敢于揭发/反思/承认自己的短处，并纠正之，这才是难能可贵的。藏着、盖着（“家丑不可外扬”）直到爆发，这样恶性地循环着，是最可怕的。
作者: weili 时间: 2008-7-9 17:20
再和梦冉交流一下，我真在此线闭嘴了。
哪个人，哪个民族，哪个国家......都是有优点、缺点的，不可能十全十美。如果有人上帖写中国人好的，引起了我的共鸣，我也会随意跟帖的。
lucy这帖主要谈华人的尴尬，我就跟了一帖。以后基本都是你问，我答。上班时间，回答匆匆，说话并不严谨。
我想没有人成心做坏人、做坏事，骂自己的祖宗开心玩。不过都是陈述一下个人“暂时”的观点，实在用不着“上纲上线”。网事不必太认真，随意、宽容为好。
在伊甸园，小棣、象罔、主持、土干等网友经常批评我，说错了、做错了的事情我会删帖、道歉，实在没有什么了不起。
举几个例子：
1，我向青冈等“眩耀”自己在加拿大的生活，象罔提出，我立刻明白错了，赶紧删帖、道歉，内心羞愧。
2，上次一激动在伊甸园大提女权至上，被小棣批评，马上道歉。
3，今天土干批评我在伊甸出版的事情上解释不耐心，这个我得接受。
......
但我认为这线我没有做错、说错什么。
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 17:43
Had 人民日报's owners and editors known these scientific concepts (self-believe, self-confident, and self-esteem) and others, it would be a much, much better paper, and it could avoid some stupid mistakes .
Those we learned from western culture, and those are the quintessence of the western thoughts, and those are what we are here to learn.
Originally posted by
weili at 2008-7-9 10:15 PM:
这个人民日报比谁做得都杰出。
作者: 晴山 时间: 2008-7-9 18:30
梦冉太认真了，别一气就离开啊，可能是因为忙吧，否则我就觉得气度不够大了。大家都有权利把自己的观点说出来嘛，不同观点就是用来交锋的，我看你们对话双方都很理性很诚意，这么一走了之可不是负责任的态度，这个砝码用得不公道。不是谁比谁重要的问题，任何人卷走有意义探讨的思想对论坛都是一个损失，于人也不公。
蒙冉别走，我还想有机会跟你探讨中国的绿色民主之路呢.
作者: 笑雨 时间: 2008-7-9 19:26
梦冉，别走，我很爱读你的游记。
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 19:35
There is a concept called welfare, which fits all the things you listed there1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8...
The major difference between socialism and capitalism is Ownership, nothing else.
作者: xy 时间: 2008-7-9 19:55
不羡慕任何人，不妒忌任何人
为他祝福，向他致敬
－－2008五月所得
作者: lucy 时间: 2008-7-9 20:22
对不住, 我闯祸了! 我是在瞎转贴!
我很同意为力的加拿大是社会主义这一说, 我刚到加拿大时, 在大学上语言班, 老师在北大教过数年英语, 会做广播操. 她说加拿大是绝对的社会主义! 当然这个定义也很狭义.
梦冉: 我们都爱你!!!!!附件 1 : 
lake2.jpg (2008-7-9 20:22, 58.55 K )
作者: 梦冉 时间: 2008-7-9 21:27
I am leaving now
see you all in China
作者: thesunlover 时间: 2008-7-10 08:29
梦冉，来去自由，难挽留，奈何！
可我感觉你的离去不是一个理智的决定，尤其考虑到你的海龟身份。你好象是一位
老网人吧，怎么连伊甸的这些并不激进泛泛而谈的批判国人劣根性的文字都不能容
忍，更何况我们欢迎一切反批判，接纳容忍所有不同观点。
你不能忍受宽松自由畅所欲言人人有权各抒己见的伊甸，又能忍受什么样的论坛呢？
批评批判中国的文章充斥着海外各网站，你能找到你认为的理想之地吗？我对此表
示怀疑。赞美中国歌颂中华民族的大陆论坛，大多又被那些为９１１叫好欢呼的愤
青所占据，并且没有言论自由，那是你喜欢呆的地方吗？
作者: thesunlover 时间: 2008-7-10 08:53
欢迎忍无可忍！
你忍无可忍什么呀？伊甸欢迎畅所欲言，想说想骂都可以（只要不是人身攻击），
不需要你忍，你根本没有必要忍，忍到无可忍的地步多难受。你的忍是自找的，
怨不得别人 
Originally posted by
笑雨 at 2008-7-9 14:37:
忍无可忍???----你是谁呀？让我猜猜。。。。。
作者: lucy 时间: 2008-7-10 09:03
昨晚10点看了这个系列的第一集. 也推荐大家看看!
Koppel on Discovery: The People's Republic of Capitalism
Watch July 9-12 at 10 p.m. ET/PT
Part 1: Joined at the Hip — Wed., July 9, at 10 p.m. ET/PT
The American and Chinese economies are irreversibly intertwined. The common complaint that the Chinese are taking jobs away from American workers is in many cases true. China's cheap and abundant labor attracts manufacturing from all over the world. Still, American economists estimate that the U.S. is as much as $70 billion richer each year because of its relationship with China —something must be going right.
Wal-Mart, America's largest retailer is able to maintain low prices in part because of cheap Chinese labor. And when Apple sells a $299 iPod (designed in California and assembled in China), the American computer company makes an $80 profit, while the Chinese assembly plant makes just $4.
We'll trace the interconnected web of U.S./China trade, from Mexican migrant workers in North Carolina to a Chongqing teenager working on a boombox assembly line; quality control inspectors at Ethan Allen to a Chinese homemaker shopping at Wal-Mart in Chongqing; and laid-off workers from Briggs & Stratton's Rolla, Missouri plant to the American who runs the Briggs & Stratton plant in Chongqing.
Part 2: MAOism TO MEism — Thur., July 10, at 10 p.m. ET/PT
Chongqing is a city of 13.5 million people — it could be the most populous city that most Americans have never heard of. The largest migration in human history is underway as millions of peasants are on the move from China’s countryside to its booming industrialized cities.
The central government has plans to increase Chongqing’s population to 20 million. This population redistribution, combined with the emergence of capitalism, is having a dramatic effect on Chinese culture. In this episode, we'll profile a cast of characters in and around Chongqing to examine the central issues of traditional values, religion, sexuality and political freedom.
Part 3: The Fast Lane — Fri., July 11, at 10 p.m. ET/PT
China's streets have gone from being jammed with bicycles to being jammed with cars. The nation is adding 25,000 new vehicles to its roads every day — that's more than 9 million a year — and the government is building tens of thousands of miles of new highways. As millions of new drivers hit the road, this newfound freedom is bringing more accidents, more traffic and more pollution.
China will soon become the world's largest producer of cars as well as the biggest market for new cars. Foreign automakers like GM and Ford are already enjoying huge success in China — today, more Buicks are sold in China than in the U.S. Meanwhile, Chinese automakers are planning an assault on the U.S. market with low-cost cars and they hope to be in American showrooms as early as next year.
Part 4: It's the Economy, Stupid — Sat., July 12, at 10 p.m. ET/PT
China has lifted 300 million people out of poverty in less than a generation. It's a remarkable feat, but one that has had profound and often harmful consequences. In this episode, we'll look at the downsides of a booming economy.
Pollution is one of the biggest problems. China powers its economy primarily with coal, a dirty fuel that blackens its skies and cities. Ted Koppel descends 1,000 feet into a coal mine to show the work and danger involved in relying on coal to fuel the country's industries.
With increased investment in infrastructure and new business, corruption is an escalating problem that costs China billions of dollars a year. Koppel explains what the government is doing to stamp it out.
Finally, we'll examine the thorny issue of human rights and how China's economy continues to thrive despite the suppression of free speech and the iron fist of the Communist party. Capitalism, after all, is merely an economic system. While China has wholeheartedly embraced a capitalist economy, it still governs its people with communism's authoritarian rule.
ABOUT THE SERIES
Koppel on Discovery is produced by Discovery Channel's managing editor, Ted Koppel and Tom Bettag, executive producer. They are joined by a team of some of the best researchers and producers in the industry.
Together they are producing a slate of long-form programming exclusively for Discovery Channel that touches on some of the most important events, people and places changing lives today. From field reporting to script writing, every aspect of the series is shaped by Koppel's 42 years of experience and unparalleled journalistic integrity.
作者: weili 时间: 2008-7-10 09:14
啊呀，梦冉没走。她这个帖子是美国出差完了，离开美国、回中国后再和我们说话。
一个个真能闹的。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-9 10:27 PM:
I am leaving now
see you all in China
作者: thesunlover 时间: 2008-7-10 10:36
原来梦冉告别美国了，刚来就走，怎么也不来和我们聚聚，给我们好好谈谈祖国的沧
海桑田日新月异，就匆匆走啦？
祝梦冉一路平安！期望你不要离开伊甸，你看，我们可以接纳并亲近中共党员青冈、
亲共分子小赵、西楼等，希望你也能容忍假洋鬼子或汉奸的我们
作者: 悟空 时间: 2008-7-10 11:35
Thank you Lucy for sharing.
Didn't realized Ted Koppel has joined force with the Discovery Channel. Ever since he left "NIghtline", I have stopped watching the show. (An unintended benefit being, of course, I can go to sleep earlier.) Nightline w/o Ted Koppel is never the same. His calm, cool, composed demeanor, coupled with his impartial and measured reporting, is unparalleled among all TV anchors.
Originally posted by lucy at 2008-7-10 02:03 PM:
昨晚10点看了这个系列的第一集. 也推荐大家看看!
Koppel on Discovery: The People's Republic of Capitalism
Watch July 9-12 at 10 p.m. ET/PT
Part 1: Joined at the Hip — Wed., July 9, at 10 p.m..
作者: weili 时间: 2008-7-10 12:10
“你看，我们可以接纳并亲近中共党员青冈、亲共分子小赵、西楼等，希望你也能容忍假洋鬼子或汉奸的我们”
你也别乱划分“阶级成分”了。;)
梦冉在美国呆了十年，我猜想她现在拿得是美国护照(不对我收回)。本来是一堆特立独行的写文人们，共同一个祖宗，共享中国字。说到底，都是孤独人、边缘人(因为见解独立嘛)，谁也别代表这个、代表那个了，更不要试图改变其他网友们对事物的个人观点。
作者: Armstrong 时间: 2008-7-10 12:52
大家都在批酱缸文化，可是这条线就充满着酱缸文化的色彩。
诸位在西方生活很久了，每次辞职换工作时，不知有多少老板或人事处领导苦口婆
心地做你们的思想工作劝留？走和留是人家的自由，不管是强迫和劝说，都是在干
涉人家的自由。
这位梦同学受到伊甸的如此欢迎和厚爱，想必昔日海龟的时候，肯定也是谢绝了国
外的高薪聘请和多方挽留，克服重重困难和险阻，才回到祖国的怀抱。
作者: 章凝 时间: 2008-7-10 13:16
大力又差了不是？
酱缸文化的典型表现就是拉帮结派，顺我者昌逆我者亡，排斥打击异己不遗余力，
而我们现在是唯恐伊甸缺少了大陆梦冉、青冈、小赵、西楼这些“持不同政见者”，
变得仅仅剩下一个单调乏味的声音，一种齐刷刷没精打采的颜色。
如果我们顺水推舟地欢送而不是诚心诚意地挽留梦冉，大力会不会又说我们是酱缸
文化排斥异己？我们真是左右为难，究竟该怎么做，才不会掉进你的大酱缸呢？
Originally posted by Armstrong at 2008-7-10 13:52:
大家都在批酱缸文化，可是这条线就充满着酱缸文化的色彩。诸位在西方生活很久了，每次辞职换工作时，不知有多少老板或人事处领导苦口婆心地做你们的思想工作劝留？走和留是人家的自由，不管是强迫和劝说，都是在干涉人家的自由。
作者: 章凝 时间: 2008-7-10 13:21
哪天大力来我家做客，闲谈间有点小磨擦，大力站起来就要走人，俺说：大力，这点
磨擦算啥，再坐会吧，我们继续聊。大力愤怒答道：你不让我走，是干涉我的自由。
这都哪跟哪呀，脚长在你身上，俺想干涉行得通吗，又没有ＧＣＤ那广大神通，叫你
向东你别想向西。
你给俺们扣上“干涉他人自由”这顶大帽子，又是不是酱缸文化呢？
作者: weili 时间: 2008-7-10 14:10
谁也别说谁了。：))
客观些好。
主观上，谁都希望参加的网站符合自己的愿望。但客观上，伊甸文苑是园丁们和网友们辛勤耕耘两年后的共同成果。哪个人，不管你认为自己是文学大家，还是网络混混，都不可能改变伊甸园现有的文化(cultrue)和精神(spirit)。
我们唯一能做的是奉献、参与、耕耘......
耐心、不懈、辛勤的努力才有可能获得结果。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 09:17
我只是一些意见, 供参考. 我的工作比较忙, 忙里偷闲还认真了一把, 我也是为了大家好. 也游行了一把. 嘿嘿. 我居然还有这么一份幽默. 希望大家能比较认真地听进去我的意见.
谢谢LUCY, 你的话让我觉得很温暖. "我们都爱你", 我刹那间很感动, 真想说:"我也爱你们!". 心领了! 保重.
作者: weili 时间: 2008-7-11 09:34
梦冉，
伊甸文苑建立两年，有许多象你一样的网友们，都是因为看重、在乎伊甸园，才这么认真的。
但我必须要强调：伊甸园强调个性、倡导百家争鸣。唯有这样，我们才有可能写好作品。
我们在做一件很不容易的事情，恳请各位体谅！
Originally posted by
梦冉 at 2008-7-11 10:17 AM:
我只是一些意见, 供参考. 我的工作比较忙, 忙里偷闲还认真了一把, 我也是为了大家好. 也游行了一把. 嘿嘿. 我居然还有这么一份幽默.
希望大家能比较认真地听进去我的意见.
谢谢LUCY, 你的话让我觉得很温暖...
作者: lucy 时间: 2008-7-11 09:48
Originally posted by
梦冉 at 2008-7-11 07:17 AM:
我只是一些意见, 供参考. 我的工作比较忙, 忙里偷闲还认真了一把, 我也是为了大家好. 也游行了一把. 嘿嘿. 我居然还有这么一份幽默.
希望大家能比较认真地听进去我的意见.
谢谢LUCY, 你的话让我觉得很温暖...
梦冉回来就好, 否则我会灰头土脸的!
悟空: 昨晚你看了吗? 你多讲吧!!!!
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