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标题: 回归正题，所谓“精神”是什么？答案有了，谢谢 [打印本页]

作者: 一元 时间: 2010-4-13 06:47 标题: 回归正题，所谓“精神”是什么？答案有了，谢谢

从小就受教育，人是有精神的，物质之外还有精神，布拉布拉，现在觉得挺郁闷，在这个物质世界里精神到底是何物呢？不知各位有何见教，高见低见都可。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 06:55
我的低见吧，精神就是不属于物质，看不见摸不着，却又实实在在能左右物质发展变化的那样一种说不清道不明而又存在着的事物。我理解是一个与物质平行又交错的世界。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-13 07:04

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-13 06:47:
从小就受教育，人是有精神的，物质之外还有精神，布拉布拉，现在觉得挺郁闷，在这个物质世界里精神到底是何物呢？不知各位有何见教，高见低见都可。

精神就是忍忍她自己。

精神就是一种语言, “共时”语言。

精神就是一种思想境界。

精神就是一种类似电磁场的东东。

精神就是“望梅止渴”。

精神就是帕瓦罗夫的狗（Pavlov‘s dog)，听见波拉姆斯的摇篮曲（Brahms’ Lullaby）。

精神就是忍忍不在，一元没精神，也要离去。

精神就是关灯一个小时，为地球省电。

精神就是思念，挂念，把TA放在你的思想里, 就像 He is in my thoughts constantly。

精神就是像一元这样的网虫。

精神就是PLATO。

精神就是新仙女木。

精神不是傻宗教, which is showily pathetic。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 07:20
哈，忍忍的思维蛮发散的，写得有趣哈~但精神也包括傻宗教呀，当然聪明人不需要宗教，只要科学和信自己，世界就是这样多元，但归宿可能只有一元。。。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-13 07:29

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-13 07:20:
哈，忍忍的思维蛮发散的，写得有趣哈~但精神也包括傻宗教呀，当然聪明人不需要宗教，只要科学和信自己，世界就是这样多元，但归宿可能只有一元。。。

蓉琪MM，

谢。

傻宗教不是语言，而是仪式。这就是区别。

语言和仪式的区别就是有无精神。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 07:43
忍忍~，我觉得你的宗教观和我理解的不一样，宗教不仅仅是仪式呢，或许我这样说是因为我站在自己的立场，对我来说，我能理解所有的宗教，但我只有唯一的宗教。还有，我对你所说的“语言”感兴趣，为什么在这里强调“共时语言”，而排斥了“历时语言”呢？

作者: 忍忍 时间: 2010-4-13 07:55

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-13 07:43:
忍忍~，我觉得你的宗教观和我理解的不一样，宗教不仅仅是仪式呢，或许我这样说是因为我站在自己的立场，对我来说，我能理解所有的宗教，但我只有唯一的宗教。还有，我对你所说的“语言”感兴趣，为什么在这里强调..

蓉琪MM，

语言就是共时的，几乎没有历时的。如有历时语言，就是说原来的语言再不能用来，被新的语言所代替。就像计算机代替打字机一样。

仪式是为了给人看，仅这点就说明宗教没思想，或少思想；没精神，或少精神。

贫穷的地方宗教势力大。钟形曲线靠左面的群众比较相信宗教。

宗教狂很大可能是性无能。这都是有科学资料证明的。

作者: 口香不可糖 时间: 2010-4-13 08:09
在人还没有成为机器之前，“精神”指某种“勃起”或“阳萎”状态。
在人沦为机器之后，“精神”就只是一个词，一个按键，或者一个操作，等。
我还没回答什么是“精神”，我根本就不明白它是怎么回事，可是你看看我上面两句，俨然所谓专家口吻。这足以说明我和“精神”都是荒谬的。为了避免这种荒谬，诗人出场了，他避开“物质”也避开“精神”，他走到影子的背后自言自语。后来，诗人发现影子背后的存在也是荒谬的，就不写诗了。再后来，诗人自杀了。人们说，他代表着一种精神……

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 08:18
忍忍~，

你所说的挺有启发，其实这样的谈话常常是没有结论的，我说一点想法，不为赢得争辩，是自己的不解吧：

我觉得思想的有无或多少是很难判断的，但它们会有一个共同的根源，就是面对世界的开始和终极，探索向两端无限延伸的可能性，大概是人思想的来由，在这一点上，甚至宗教和科学都是没有区别的。剩下的就是方法，科学强调“实证”，分门别类地探究，大胆假设再小心求证，但却不能应对不证自明的；佛道强调“体悟”，以人心测天心；基督教就是“因信称义”，主的拣选在先，这事没法证明，但信者心知；而伊斯兰教则在圣经教义基础上参杂了很多七七八八的说法（不严谨的地方请指教），我觉得“仪式”一词是不能概括宗教精神的。至于“贫穷”和“性无能”，我觉得在说一个概率问题，事实上据统计，英国有75％的基督徒（当然这是官方数字，实际上很多人不信，他们一生下来就受洗了），而不是宗教狂的“性无能”应也很多呀。

另外，我觉得语言是共时和历时的统一，它必然有传承的根，也有新长的枝叶。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 08:22
呵呵，口香不可糖，你在说什么呢？不过很有意思，大约“荒谬感”也是当代的真实精神吧，首先“存在”这件事就足够把人搞到要爆炸~~

作者: 忍忍 时间: 2010-4-13 08:22

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-13 08:18:
忍忍~，

你所说的挺有启发，其实这样的谈话常常是没有结论的，我说一点想法，不为赢得争辩，是自己的不解吧：

我觉得思想的有无或多少是很难判断的，但它们会有一个共同的根源，就是面对世界的开始和终极，..

Got to go. Be back later.

作者: 海外逸士 时间: 2010-4-13 08:42
精神是思維能力﹐是人類獨有的。在人類存在前和消亡後﹐宇宙中就沒有精神這樣東西。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 08:46
忍忍，什么是“钟形曲线”呀？

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-13 09:00
怎么我们一群人说了这么一大堆，一元倒跑了？你在背后偷偷捂着嘴巴笑么？快出来。。。

作者: 一元 时间: 2010-4-13 15:12
我在虚心学习，谢谢各位高见低见正见或者歪见，觉得基本都有点道理，不过对这个“共时语言”和“历时语言”还是一头雾水。归纳一下，目前来说如下几点对我个人颇有启发：
1. 精神非物质，但客观存在，并能左右物质发展变化（其本接受，但物质是否也能左右精神呢？）；
2. 精神与物质并行交错存在（有点像并行宇宙之说，得想想，两者间的依存关系）；
3. 精神是共时语言（好奇，但不明白）；
4. 精神是一种思想境界（有点敏感，但至少是说精神不等于思想，这接受了）；
5. 精神是类似于电磁场的东东（不接受，因电磁场是物质，与（1）矛盾。意念也许是电磁场，但精神不是意念我觉得）；
6. 精神不等同于宗教（接受，但宗教和精神的关系于我来说深不可及，还望各位帮助进一步明辨）；
7. 精神是语言和仪式的差别（好奇，与（3）有关）；
8. 在人成为机器前，精神指某种“勃起”或“阳萎”状态（这个有点道理在于（我理解）- 人在完全成为物质性机器前是有精神的）；
9. 诗人可以暂时避开物质和精神两者，在自杀之前（得想想，至少是说在物质和精神之外或许还有某种虚无的东西）；
10. 荒谬感是否精神？（得想想，在一个物欲横流的世界，荒谬感至少是一种精神的映射吧）；
11. 精神是思维能力（有点道理，至少是说精神和人的大脑这部分物质有关）；
12. 在人類存在前和消亡後﹐宇宙中就沒有精神這樣東西（倾向于接受，在于：精神只属于人，似乎有益于简化问题）。

期待进一步高见低见正见或者歪见，我慢慢也会总结出自己的个见来。

作者: 冬雪儿 时间: 2010-4-14 00:15
嗯，这条线不错，讨论这般热烈。请继续！有时间了一定认真拜读各位的高见。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-14 00:18

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-13 08:18:
忍忍~，

至于“贫穷”和“性无能”，我觉得在说一个概率问题，事实上据统计，英国有75％的基督徒（当然这是官方数字，实际上很多人不信，他们一生下来就受洗了），而不是宗教狂的“性无能”应也很多呀。

蓉琪,

俺相信科学。先看研究文章，其它问题以后再讨论。从别的网上 cut and paste 来的。

当然这里指的是统计学意义上的，不是指某个人。

俺在说科学研究的问题，与网上任何教徒无关。

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1, Mahoney (1980) and Young (1982) found a negative relationship between sexual experience and strength of religious commitment.

2, Lottes, Weinberg, and Weller (1993) showed that more religious students tended to endorse the views that sexually explicit materials are harmful, do not have positive effects, and should be restricted.

3, Pluhar et al. (1998) showed that religious affiliation, permissiveness, and perception of the influence of religion in daily life were related to the probability of intercourse...

4, Zaleski and Schiaffino (2000) showed that greater intrinsic and extrinsic religiosity were associated with less sexual activity...

http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_3_39/ai_94130317/pg_2/?tag=content;col1

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-14 02:50
忍忍～，我也相信科学，我的宗教和科学从不矛盾，但在终极上，我归于我的主。我当然知道无神的“自由”——凡事都有可能，一切都不确定。从无神到有神有一个过程，而信，是瞬间奇迹。这很难用一句两句说清楚，至少不是这线的主题。。

文章大致看了，有趣的是自从弗洛伊德之后，西方研究总能把“sexual activity”和任何事物扯上关系，记得还看过关于“sexual activity”和艺术、和犯罪、和战争、和政治、和精神病、和文学的关系文章，和宗教，自然也不例外，或许弗洛伊德真是发现了一个巨大的秘密，那就是：“sexual activity”是任何心理活动的根源，虽然这听上去更像是想象力的结果，而不是严格的科学。

作者: 一元 时间: 2010-4-14 07:24
信徒对性欲和情欲比非信徒更有所节制，这是可以理解的，但觉得这并不说明信徒的性欲情欲就要比非信徒低，乱评一下。

作者: 一元 时间: 2010-4-14 07:32
那边曼牛在preaching，在信仰层次谈sipritual reality，我只有恭听的份，无论如何他是肯定了精神之存在的。

作者: 一元 时间: 2010-4-14 08:06

引用:

Originally posted by 口香不可糖 at 2010-4-13 01:09 PM:
这足以说明我和“精神”都是荒谬的。为了避免这种荒谬，诗人出场了，他避开“物质”也避开“精神”，他走到影子的背后自言自语。后来，诗人发现影子背后的存在也是荒谬的，就不写诗了。再后来，诗人自杀了。人们说，他代表着一种精神……

似乎有点道理，诗人或许既不愿碰物质又逮不住“精神”，试图以诗歌为翅膀在云端寻找第三界，如果这第三界不存在呢，岂不只有绝路一条？想来这就是现代诗人大写口水和下半身的缘故，怕自杀，因而不敢让自己飞起来

。不过还有另一条途径，就是给自己加责任，直到压趴，紧贴大地，自然也不用担心飞入虚空了也。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-14 13:35
想起来了。那边诗人们在讨论 form (一只罐子）和 no form (wildness).

罐子是bare and gray, 就是没生命（有点像宗教）。没生命的东西是不可能战胜有生命的东西。游戏的规则在人类没有出现的时候已经决定了。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-14 17:26
物质是碗，精神是饭。没有饭，碗就是空的。没有碗，饭是要散的。吃完了，碗空了，就该洗碗重来了（死了或复活了）

-----山豆凡/小凯

作者: 一元 时间: 2010-4-15 06:15
这个罐子，碗啊，form啊也有意思，也与我想的有关，不过看大家说了半天，我还是不太得要领，最肯定的似乎只有两三点：精神不是物质；精神隶属于人；物质和精神构成一个完集（这个有点玄）。看来也只能这样了，在这个物质至上的世界，在这个悲喜荣辱皆与物质极度相连的时代，在这个人作为一种最不稳定最脆弱的物质被日益边缘化的时代，要想体验一下“精神”其实也是很不容易的我想。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-15 10:33

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-15 06:15:
这个罐子，碗啊，form啊也有意思，也与我想的有关，不过看大家说了半天，我还是不太得要领，最肯定的似乎只有两三点：精神不是物质；精神隶属于人；物质和精神构成一个完集（这个有点玄）。看来也只能这样了，在这个物质至上的世界，在这个悲喜荣辱皆与物质极度相连的时代，在这个人作为一种最不稳定最脆弱的物质被日益边缘化的时代，要想体验一下“精神”其实也是很不容易的我想。

要想体验一下“精神”其实也是很不容易的我想。

不对。句号。

物质和精神是一对 conjugated (共轭) variables, 它们的是互补的，它们的关系是不确定的（the uncertainty principle)。

作者: 忍忍 时间: 2010-4-15 11:58
88了同学们，俺又疯一阵，朋友又该骂俺了。用功去了。

作者: thesunlover 时间: 2010-4-15 22:41
我的理解：精神即灵，灵即魂灵，一种可寄存于也可脱离于肉体的客观存在。

作者: 一元 时间: 2010-4-16 05:35
那灵又是什么呢？我们说来说去，好像离答案越来越远，如果承认物质和精神相对，为什么物质显而易见，精神却那么玄乎。我本能觉得，“精神”不应该是那么虚无缥缈的东西，真正的答案，一旦知道了，恐怕就像身边的物质一样毫不足奇。既然精神和物质相对（共轭，互补），既然物质那么具形，既然我们已是物质的主人或者奴隶，倒不如从物质出发来推想一下“精神”可能更靠谱。那么，物质是什么呢？诸位谁能给个简明答案？

作者: xy 时间: 2010-4-16 06:51
物质是精神的阴影；
精神，就人类所能体验的范围而言，自身也是阴影，
而且是第二重阴影。

穿过三重阴影，不是人类独自能完成的。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-16 14:49
有时候想，一个人有一张脸，每一张脸下面有一个灵魂，像是不能复制粘贴的一一对应物，双胞胎脸很像，而灵也多相似。。如果看到一张脸，就能读出一个灵魂就好了——从物质直接到精神。

作者: 一元 时间: 2010-4-17 19:05
雪阳静修之后果然出语不凡。三重阴影啊，让人望而却步。蓉琪，精神和物质的结合就如灵和脸蛋结合吗？
哲学令人茫然，科学让人明智，雪阳曾是科学家吧？如果仅从科学上说，谁能简明物质是什么？

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-17 22:06
物质和精神，有一些类似于，性爱和高潮。做爱不一定就能有高潮；不去做爱，有时也能有高潮... ...

----山豆凡/小凯

作者: 一元 时间: 2010-4-17 22:59
你这个类似不能说明任何问题，太多类似了，它们即使叠加起来也不能向事实更进一步。什么是物质？其实真要把物质的定义说清楚也是不容易的，我来抛砖引玉一下，经典地说，物质就是些基本实物粒子（比如原子）组成的系统，它们具有一定质量，占据一定空间，但是....。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-18 02:21
一元，我在玩笑呢，谁让我实在想不出来物质到底是什么呢？这很难定义的，据说有科学家测定，人的灵魂还有21克重量呢，一不小心就会归结出精神也是物质的结论。。。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-18 04:29
还有，我理解哲学是从局部到整体都令人茫然，从工具到目标都不清晰；而科学是局部清晰、整体茫然，工具完善、目标缺失。文学更是胡编乱造、自言自语——全是扯淡。

作者: 一元 时间: 2010-4-18 06:02
蓉琪，我以前好像也在哪看到过灵魂有21克重这样的说法，是玩笑还是真有过这样的实验？我刚想改一下前面的话 - 哲学或许还有文学令人茫然，科学或许还有艺术让人明智，想不到你说出更过头的话了 -“文学更是胡编乱造、自言自语——全是扯淡”，别忘了这里可有不少文学工作者和爱好者呢。

作者: 一元 时间: 2010-4-18 06:12

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-18 07:21 AM:
一元，我在玩笑呢，谁让我实在想不出来物质到底是什么呢？这很难定义的，据说有科学家测定，人的灵魂还有21克重量呢，一不小心就会归结出精神也是物质的结论。。。

如果真能归结出精神也是物质或者物质也是精神的话，倒也不错，或许真的meant to be like that，就像爱因斯坦的质能守恒

作者: xy 时间: 2010-4-18 06:51
人类的生命，无疑是精神与物质的混合体，但要完整地
认知这二者，不是人类自身能胜任的。。。

作者: thesunlover 时间: 2010-4-18 07:49
恐怕不能承认。物质归根结底是一种“能量”，精神或许也是一种“能量”，两种能量存在的表面形式不同而已。

大陆传统教育讲的是“物质”与“心（精神）”相对，“唯物”、“唯心”绕来绕去，实乃主观、机械性误导。

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-16 05:35:
如果承认物质和精神相对

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-18 08:32
xy ，是的。

作者: 晨思 时间: 2010-4-18 12:52
物质是一种能量，这大概是最容易理解的答案。这种能量自身带有某种意愿（或欲望），可以解释为精神。

科学当然有目的性，是更好的解释我们存在的世界，但现在看来越解释越复杂，也远没达到目的。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-18 13:27
晨思（沉思）的说法，我大致能接受并理解，一直欣赏你的明智。但“能量自身带有某种意愿（或欲望），可以解释为精神。”——让我想起唯意志论（叔本华？）：一切事物都有存在的愿望和意志，这种意志先于事物本身而存在。

我前面说的话或许夸张了，但确实是因为这些东西加在一起都不能安慰我的这颗心，才放出狠话来的，别提曾经有多绝望，我找了很久，才在宗教里安息，就算我对哲学科学文学的理解极其肤浅，但我仍然感觉到它们有一个“界限”，在界限之内是有效的，而在我最困惑的“生死归宿”问题上，几乎没有一个能够回答。我不觉得宗教会让人狭隘，因为人本身就是狭隘的，是人自身出了问题，就像别人养了一条愚蠢的狗，我们不能就此说主人愚蠢。

作者: 晨思 时间: 2010-4-18 23:46
蓉琪好，理解你的意思，生死归宿问题只有宗教才有答案，哲学科学都不能解答。对死亡，我的态度也只是好奇，对未知的好奇，如同新生儿对生命的好奇。
喜欢读叔本华，读悲观的东西有时使人更乐观一点点。

作者: 一元 时间: 2010-4-19 08:26
曼牛这段话我深以为然：“One of the biggest traps anyone can make is to mystify spiritual matters and give up the position and discernment that is required for our wellbeing and understanding. Because of the mystical nature, fear or curiosity will lead to unbalanced view of spiritual things. ” 曼牛关于信仰的进一步论述我也不见外，只是我是个自然而然的信者，缺乏理论高度，也没有顿悟的通感，信造物，也信进化，因而进不了教堂，那我自认是一个造物主圣殿门外的谦卑清道夫好了，we human beings are fallen angels and Earth is the grounded heaven。

作者: 一元 时间: 2010-4-19 09:09

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-18 03:59 AM:
你这个类似不能说明任何问题，太多类似了，它们即使叠加起来也不能向事实更进一步。什么是物质？其实真要把物质的定义说清楚也是不容易的，我来抛砖引玉一下，经典地说，物质就是些基本实物粒子（比如原子）组成的..

我一介俗夫无能力像曼牛在信仰层次或像雪阳在灵修层次探讨精神之义，还是站在尘土上比较有扎实感，再说物质吧，物质的经典定义在量子力学面前土崩瓦解，粒子具有波粒二像，物质波可以在空间的同一点上叠加，另外它的位置和速度不能同时精确测定，这已相当匪夷所思，但更要命的是物质的波性会因我们对其观察而塌缩，从而衍生出薛定谔猫这一既死又活的奇异物种。由此可见要对物质作一精确定义并非如粗粗想来那么容易，即使回到宏观世界，物质也是千变万化，谁再认为物质只有固液气三态，就得被赶回初中重读，至少还有普罗米修斯盗来人间的等离子态，和人类受造物主启示发扬光大的液晶态，前者不仅是宇宙中最主要的物态，而且给人类以原始的光明；后者是生命的表征，也是今天信息社会的窗户。

作者: 一元 时间: 2010-4-19 09:33

作者: xy 时间: 2010-4-19 16:09
前天整理旧书，意外发现这篇旧作，记不清年月，
应该是97年之前了。多年来，我一直期待自己能宽阔一点，
但与大宇宙相比，还是微不足道。

我们毕竟是太狭隘了，但人类集体的努力是能突破一些
黑暗的。一元兄的认识已经相当丰富了，进一步的突破
需要生命体的提升，当你能深入广大的星际，能在黑洞中
观察，但那已不是人类的视野。。。

当我们能说出自己的真实认识，并能清楚其认识的局限性，
那就是人类幸福的智者。

最后的请求

喜欢一个人
走在光天化日之下
一无所有无牵无挂
走在时代的十字路口
希望在左，真理在右
蓝图在前，赤字在后

向头顶的天空学习清醒
向脚下的大地学习糊涂
总有一天
我将公开以你们为友
真正无愿无求的行者
也能像大地一样
无言地忍耐一切生与死的孤独
并把一贫如洗的天空
温暖在充满慈爱的心头

但是今天我还有一个
最后的请求
苦难在上
我请求遥远的祖国父亲
娶一位沉默的新娘
她将给走投无路的孩子们
赐一片容身的黑暗

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-19 16:41
一元在44、45楼，XY在47楼，以及漫牛在http://www.yidian.org/view-thread-16528.html的回复，都使我受益匪浅。好像对物质、精神、灵修又有所得，谢谢诸位高人的对话。

我更正一下前面说的关于科学“工具完善、目标缺失”，可能“工具完善、目标混乱纷杂”准确些，现代的学问快变成分类学的学问了，有的学科全世界也就上千人了解，每人一块自留地，隔上三五里就无法对话，就算掘一辈子地也就是井的深度，想想真无趣，可又能怎样呢？

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-19 18:30
据说物理学已经认识到了十一维，弄不懂是怎么认识的？如果把人想象成平面人，是无论如何也想象不出三维里的人的，估计他们所看到的都是三维人在平面上的投影，说真的，连四维我都无法真确地想象，我只能感觉四维在三维上的投影（不知道艾舍尔画的“矛盾空间”是不是有点四维的意思，或者什么都不是？）。。。物质啊，精神啊，在谜底揭晓前，还是迷雾一团似的，或许如果有谜底揭开的一天，却是在世界消失的瞬间。。

作者: 一元 时间: 2010-4-22 05:36

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-19 02:09 PM:

由此可见要对物质作一精确定义并非如粗粗想来那么容易，即使回到宏观世界，物质也是千变万化，谁再认为物质只有固液气三态，就得被赶回初中重读，至少还有普罗米修斯盗来人间的等离子态，和人类受造物主启示发扬光大的液晶态，前者不仅是宇宙中最主要的物态，而且给人类以原始的光明；后者是生命的表征，也是今天信息社会的窗户。

物质状态还远不止这些，至少还有生态，色态，势态，金融态，信息态，等等不一而足，当今那种物态最价高？无疑是信息态，一片光碟如果没有录载任何信息，就是一片固态塑料碟，一分钱都不值，但一旦录载了音乐，资料或者软件，成了信息态的塑料碟，身价翻几百倍都不止。不由想到微软的盖茨和谷歌的布林，这两个不仅掌握了极大物质而且是当今最有效物态的人，前者自废王位成了散财童子，后者在金色年华毅然退出了已占三成股份的最大黑市，叹。

查了下布林，三十来岁，童年时却有家庭因犹太背景被前苏联政权排挤迫害的经历，想来他对专制由此而来的恐惧和憎恨，难以在潜意识里磨灭，这就难怪他良心发现，在发现自己竟也有意无意屈服强权参与了对互联网的专制封锁后。

作者: 一元 时间: 2010-4-22 08:25

引用:

Originally posted by xy at 2010-4-19 09:09 PM:
前天整理旧书，意外发现这篇旧作，记不清年月，
应该是97年之前了。多年来，我一直期待自己能宽阔一点，
但与大宇宙相比，还是微不足道。

我们毕竟是太狭隘了，但人类集体的努力是能突破一些
黑暗的。一元兄..

雪阳兄美言，我哪里可能有这样的悟性，我就是想把事情往简单里想，我好像看到了一点地平线上的曙光了

蓉琪，谜底怎会在“世界消失的瞬间”才出现呢，我似乎就要找到适合我的谜底了，好像。;)

作者: 一元 时间: 2010-4-22 08:35

作者: Immanuel 时间: 2010-4-22 08:52
蓉琪，读了你和一元， XY等诸位朋友的交流，不由想到多年前的一些自己的想法。不揣浅陋，分享一下。以前自己读过关于超弦理论的东西，更引发了我关于“nothingness”的无望的结论。

我想大一统的理论可能有不同的数学公式，所以也有不同的关于维度数的结果。
无论如何，同量子力学的结论一样，实际都指出了物质世界在微观层面上的不确定性，是对传统观察和理论手段的颠覆。人类意识与物质的存在的不可调和和相互依赖，使得传统物理奉为圭臬的实证方法完全地尴尬起来。实证科学方法从根本上受到动摇。

实际上，在爱因斯坦的相对论里，此事已经埋下的伏线：物质的质量和时间都成为变量。原有的物质守恒和时间稳定的概念已经被证明为不合实际的假定。而恒定的只是一个引入的常量而已，这还是在视宇宙存在为自足自在的条件下的。这个假定在量子力学里再次受到挑战。

其根本的结论是物质的东西并非实在，而是依赖于观察者的意念和取舍的，即归结到精神层面的东西。佛教里讲到“万法皆无”，我们讲“道生万物”，实际早已经对此有本原意义上的观察和结论。

如果时间并非恒定，或者并非线性（尤其直线型）运进和存在。那么，我们关于一切以物质存在、生死存亡为必然前提的观念都值得更新。

我们来看看几个例子，来证明一些我们视为必然或当然生活信念或许只是荒诞的“信念”而已：

1。薛氏实验里，同一时刻，猫是活的还是死的呢？如果没有确定的答案，岂不是我们对死生大事都难以决断了吗？

2。按照相对论，时间可以弯曲。那么人的生命又当如何界定呢？是按照时间界定，还是物质实在的关系性进行界定呢？又，时间的弯曲程度有没有极限呢？多年以前，我想到这个问题。曾经来折了划线的纸表演一个“荒谬”的结论-间作为我们的现实的一维，可以完全地消失-当直线的起点和终点重叠时（设想纸张可以弯曲），则两个现实也可以重合或者线性的现实可以消失：一个是按曲线进行的过程式，另一个是原点到终点的跳跃式。如果二者皆可成立，这对于生命存在或实在意味着什么呢？

又，我们一直假定时间无论在直线或曲线的进延都是恒速的，是否如此呢？几年前，时代杂志曾刊登了一篇文章，报道英国（可能是牛津大学）物理学家巴伯的论证。他认为时间在黑洞附近会冻结。

3。量子力学对实证方法的颠覆，实际已经引入了意识和物质世界的不可分性和对立性。从而根本性地挑战或完结了对以物质实在为前提的所有的人类观念，尤其是以世界观和界定知识论和方法论为要务的哲学思辨方法。他们都建立于对理性原则和逻辑思维的自负之上。比较起来，倒是“因明论”可能更有根基。事实如此吗？

实际上，物质现实的封闭性一旦被打破，则精神层面的实在性必然得以建立。相对论，量子力学证明了先验和超验的实在性。让我们可以更尊重胡塞尔的现象学，对于后来存在主义哲学的荒谬性会有更深的认识。毕竟过分强调生命或者实在的偶然性，让人的主观性堕落到无意识和无主动的地位，无疑是对人类生命和意义的最大叛变和扭曲。所谓的现代意识，却正是在这一人类地位堕落为外在世界的奴隶的前提下泛滥和荒芜着。我们真，善，美的品味和标准也由此完全的堕落了。

4。如果构建我们物质现实基本的微观的能量弦跳跃在11个（或者其他数目）维度里，而我们的世界或者宇宙，包括时间（假定为恒定）却只有四个，我们会有什么样的结论呢？我看，自然地结论至少有两个：

A。我们的物质世界或现实并非独特，可以塌陷和增演，甚至可以平行于其他现实。更不必讲暗物质的存在。则我们对于“传统”的知识的评价是否值得从根本上进行反思呢?
B. 我们知道，三维决定了二维（所有观察点当然都要考虑）的定性和定型，四维又决定了三维存在的本原和趋向，即多高维度现实界定着少低维度现实的命运和归宿。那么如果我们的的四维世界不过是五维，六维等更多维度现实的一部分，这对于我们意味着什么？而现代物理的结论对于意识的引进只是一个发端而已，实际上佛学里关于“法”的分解和圣经里关于精神，灵魂与肉体的诠释早就承认超验现实或者精神（思维）现实的实在性，并有着比西方现代心理学说，意识科学和知识论更为完备的解释。

一点浅见和疑问，见笑了。

作者: 一元 时间: 2010-4-23 10:18
拜读，你的感想不少我都认同。不过科学还是以实证为主，即使量子力学，相对论和当代宇宙学说，最后还是实证说话，比如时间随速度变化，空间扭曲，黑洞等都已得到证实。

作者: 一元 时间: 2010-4-23 17:07
又读了一遍曼牛的高论，觉得这些都是很有趣的话题，展开来谈个痛快也是很有意思的事情，也是我之所好，但这次我比较固执，就是想为自己搞清所谓精神对于我这个凡身到底意味什么？就像物质，我们尽可以想得天花乱坠，但触碰一下自身环顾一下四周，即使不懂量子不善哲思，还是能给自己一个比较满意答案的，一件事情不必只有一个答案，但所有的答案都应该是一个着落，而不应该是一个更大的迷思。我就觉得奇怪，为什么精神不能这样，先问自己一个最简单的问题：我具备不具备精神？我想大多数人是不会否定的，那么你既然觉得自己具备某样东西，为什么又形容不出来呢？

作者: 一元 时间: 2010-4-23 17:14

She's so gorgeous, so blue that she kills.

作者: Immanuel 时间: 2010-4-24 00:46
一元，

Bru,　一直在贴关于精神生活的话题，怎么说没有“形容”呢。不妨割爱读“闲书”的时间，读读圣经吧。西方文明的源流有二：一是以东方犹太文明衍生的基督教思想，二是希腊文明，尤其思辨方法。二者冲突融合。

欧美代表的现代文明，实际多为启蒙运动(Enlightment)的余波。譬如你的想法，大概与杰斐逊的Deism有相通之处。实际上，更可以归究到共济会的对中世纪天主教宗教和神学反动。

精神层面的东西，要靠灵悟（Spiritual Enlightment)。当然要靠圣灵的作用。你不怕的话，我可以为你祷告，求神访问你，给你启示。而我所有的发言，归结到一点，即用我们自己的头脑聪明去探究属灵道理的不可行。

要洞知精神层面的东西，在承认精神现实高于物质现实之后，还要虚心诚意，对神有敬畏之心（The fear of the Lord is the beginning of wisdom)。

第二, 要放弃对自我聪明的自负。用理性思维研究精神现实，有缘木求鱼之嫌，南其辕而北其辙。所以基督讲道， “None can see or enter the Kingdom of God unless he is born again. " 又， "Unless you become like little child, you can't enter into the Kingdom of God." 这不是简单的妙语，而是如同自然法则规范着物质现实一般的精神世界的不随人意更易的法则。我自己经历过来，实实在在知道。请你相信我的诚实。记得当初，大概有一年多的时间，我如同一个初生儿，都不知道怎么说话和思考。

为表明这样事的对我们不可理喻的尴尬，让我细细讲一段自己的经历吧。

朋友Tim的儿子Noah大概6岁的时候（现在大概8岁），一个下午，“心血来潮”，追着爸爸要求接受圣灵。父子二人拜访了我的寓所。我因为一个生意与两位朋友同人会谈不在家。回来的路上，神告诉我Tim找我有事，要我与Tim通话。Tim并未提到拜访一事，只是邀请我到家中晚餐。

餐前，他才跟我细细讲到。（此事发生在我给他按手祷告以分遣他传道之后。其时，屋里有电光闪亮，一时大明。后来才知，可能是天使临现。）我一时感到十分踌躇。 Tim上过神学院，教过圣经，做着传道的工作，多年之交，知道他有很多的启示和异梦。我有神的启示，自然可以放心而为。可是，Noah一个孩子，此事有点为难。我叫过Naoh，问他为何要接受圣灵？他默声不语。于是，我决定将此事搁置一边。以为是小孩子爱新鲜，看到爸爸兴奋的东西，自己也想参入。

不料，大家坐着晚餐的当中， Noah突然大声叫到:"I Know why I want to be baptised by the Holy Spirit, I want to be a son of God." 他的父母和我对眼相望，一时吃惊：他怎们知道这个？

于是餐后，安置他坐下，我按手在他头上，为他祷告。父母一旁观看。Noah是个活泼灵动的孩子，不能片刻安分。结果在圣灵的能力下，如同醉酒，大概二十分钟一动不动。等他醒过来。神叫我让他告诉我们他看到的异象。他说，当我按手祷告的时候，他先看到天门洞开，有一白鸽降临到他的头上，然后他给带到了天外迅速地飞行，飞过太阳，月亮，和其他的星球。（我所记得的就是这些了。）妈妈Rachael，也是基督徒，对这种事开始一直疑心，此时也不由不信服。

这样的事情，在我与神同行的几年里是平常的经历。近来尤其明显，每与人祷告，对方总能见到异象。我自己倒是无知无觉。

希望你了解我的心思，不是要让你激赏我的经历，而是要为见证实在的精神生活。先前，你要求我分享一下自己之所经，所以细讲此事，以了不足之意。

祝万安。

（BTW，My Email is szkswy@gmail.com. 若有兴趣深谈，不妨电邮给我。）

作者: Immanuel 时间: 2010-4-24 00:52
一元，Norah actually comes from Austin，where Tim and Noah are.

作者: 一元 时间: 2010-4-24 07:56
曼牛兄弟，谢谢分享。你要为我祷告，我怎会害怕呢，欣喜都不及，我想，我早已门户大开放弃了一切抵抗，如果神要临幸这个大地上的魂，也一定早就来过了。我不期望奇迹，以前说过，我们的生命已足够神奇，养育生命的自然也足够超自然了，我们怎能奢望更大的奇迹呢？你要为我祷告，就祈愿我安安分分做一个上帝虔诚的地球清洁工，即使我无法进入人类为TA盖的圣殿，TA的门外也是要人清扫的，这样就很好了。sometime I think, while my soul longs for a limitless sky it is this hard soil that takes the burden off it. So I want myself down to earth, with my barefeet, knees，four limbs. If it's that it takes to do the quest, let it be, even with my forehead, and lips.

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-24 16:40
Immanuel，精细地看过你的字，有的明白有的糊涂，显然你已经沉浸在很深的精神领域里了，那里是我现在还不能够抵达的地方，事实上，我的思考基本上来源于对生命本身的困惑，进而读书，读书只为解惑，常常断章取义、不求甚解，没有全面、系统地接受过哲学、科学的思维训练，因而你说的超弦理论，量子力学这些我没有坚实基础，只是通过一些科普文章了解过，粗浅常识而已。而对于神启，也没有你这么神奇的经历（不过还是有一些难解释，又能有所感应的事情），但你说的我全信，因为对基督徒来说撒谎是很重的罪。

所以，这个话题进行到现在，恐怕只有你和一元、XY能深入对话了，对量子力学，兰若（听她说她正在把量子力学当工具做相关研究呢）、忍忍等能说上话，我已经不知还能说什么了。。

只是，我一直想知道这世界的真相，以及这个所谓的“我”从哪里来，到哪里去，为什么而来？在离开人世的时候，如果我能肯定地说：“我知道了”，就无限感激主的恩典了。漫牛，我有一个请求，你能为我和南寒祷告吗？不管会不会有神奇的经验，都由衷地感谢。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-24 16:54
Immanuel，现在好像是我的失语期，很多的话和繁复的触角，却找不到一种方式倾泻，很痛苦，常常说出来的却不是我真正想说的，或言不尽意。。。沉默，比说话多，不知什么时候是个头。

作者: Immanuel 时间: 2010-4-24 18:45
一元，我已经为你祷告, 希望你会有异梦-大概只有如此，你才可相信神的言语的实在。蓉琪，一定为你们祷告。代我向南寒问好。若有需要，电邮我。

另，我的读书和思考，大概和你一样的浮光掠影。对于精神生活，倒是有点儿心得。

Pls read carefully the chapter on Sonship, it should be able to answer many of your puzzles in your spiritual journey. If you need further discussion, we can chat through other channels.

I do know you are in a very good place in the Lord's plan.

Love,
Sun

作者: 一元 时间: 2010-4-25 08:47
谢曼牛，如我获得异梦呢一定相告以便印证，没有异梦呢我也不为怪，说明我这一小小的quest并不违逆神意，不过受你忠告，我还是把对精神现实的高层求索留给了神谕，我呢，只对精神的最原初寓意作点探问。（对了，曼牛，你是否也能让我梦一下Norah？;))。我想我们既然让为生命是物质和精神的混合体（雪阳语），既然能毫不费力感受自己的脉搏心跳，感受岁月穿过生命的体征，感受由此而来的物质性变化，容颜，肌体，感官，那么对于精神，这个构筑生命的另一存在，为何不能也同样测摸一下呢？为何哲学，神学，量子力学，要来阻挡我们对精神即使作一个最浅表的把脉呢？再退一步，在这个物质至上的世界，即便精神比物质难以把握，为何我们不能从关于物质的最经典原理（忘了量子力学）来反求一下它的共轭变量（忍忍语）的一个最原初解呢？那么就从这里作一个最后冲刺不行吗？

作者: 一元 时间: 2010-4-25 08:50

作者: 一元 时间: 2010-4-25 20:35

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-25 01:47 PM:
我想我们既然让为生命是物质和精神的混合体（雪阳语），既然能毫不费力感受自己的脉搏心跳，感受岁月穿过生命的体征，感受由此而来的物质性变化，容颜，肌体，感官，那么对于精神，这个构筑生命的另一存在，为何不能也同样测摸一下呢？为何哲学，神学，量子力学，要来阻挡我们对精神即使作一个最浅表的把脉呢？再退一步，在这个物质至上的世界，即便精神比物质难以把握，为何我们不能从关于物质的最经典原理（忘了量子力学）来反求一下它的共轭变量（忍忍语）的一个最原初解呢？那么就从这里作一个最后冲刺不行吗？

那么开始吧，以下是一组最经典的几乎人人知晓的物质铁律，即使量子力学和广义相对论都无法撼动其根基：

其一，经典力学的基础，牛顿第一和第二定律：物体动则恒动，静则恒静，除非外力胁迫改变这一状态；物体的质量越大，改变其现有的状态就越困难。也就是说物体具有抵抗变化的特性。

其二，具型物体如此，那么来看一下电磁波又如何 - 马克斯韦尔电磁感应定律：变化磁场感应出电流，而这个感应电流的效果，却总是倾向于抗拒变化磁场的作用的。好了，电磁场也具有抵抗变化的特性。

其三，简单物理系统如此，那包含多种物质分子间相互作用的化学反应呢？勒夏德利（Le Chatelier）化学平衡移动原理：在一个化学平衡体系中，若改变影响平衡的一个条件，化学反应的平衡总是要向能够减弱这种改变的方向移动。很清楚，化学反应也有抵抗变化的倾向。

其四，再看一下最为人们津津乐道的热力学第二定律：一个系统，当外部能量输入撤去以后，其自发的演变，总是向无序化增加的方向进行的。这就是说一个系统的本性是要抵抗让其变得有序的外部作用的。

这只是信手举来的一些关于物质的最基本定律和原理，它们无一不指向一个事实：物质，具有“反动”或者说反抗变化的特性。换句话说，物质是一些具有惰性（或具有抗拒变化的倾向）的东西。如果允许稍作一点外推，物质性就是自甘受缚自甘堕落的倾向。

那么自然而然，精神，作为物质的反演和物质之外的唯一存在，应该是一种与物质特性相反的东西，也就是说，精神是一种具有追求变化自我完善倾向的东西。换句话，精神就是对自由和升华的向往。

我为自己找到了至少暂时可以接受的答案。

作者: 一元 时间: 2010-4-25 20:38

作者: 一元 时间: 2010-4-25 22:21
一如前料，所谓精神，至少于我，就是这么一件不起眼而平常的东西，但我依然为找到她而感动不已。如果人问，你的生命中还有精神吗？我只要静静感受一下 -我的内心，是否还向往更宽阔的自由。自由不必是行为性的，我们囿于种种物质和肉体以及社会和家庭责任的束缚，行动性的自由在这个物质世界往往是及有限的，但我们的精神不然，we may never have made the travel, and yet we have a journey; it may have never come into our sight, and yet we have a vision。当岁月流逝，年华老去，我们的物质性生命也走向衰弱，但我们的精神性生命呢？多半也是的。

我们的思维是精神吗？如果它让我们限于自我束缚，那它就只是物质性的。那么知识呢，很多情况下知识让人固步自封囿于成见，那它也是物质性的。

这世界上科学为我们找到了两个极优美的配对，那就是时间和空间，以及质量和能量，时间和空间都有始有终但却变幻莫测，质量和能量更是被世上最美满的公式E=mc2结成一对，那么物质和精神，是不是另一个美妙配对呢？物质守恒（至少在大爆炸之后，之前可以另外讨论），那么精神守恒吗？

作者: Immanuel 时间: 2010-4-25 22:38
一元，为你感到高兴。读一下 2 Cor. 3-4吧.

我们的物质世界是注定要死亡的，但精神不但不死，并可以说是一切的归宿。时间规范的物理和循环只是其得以孕育成长的背景和条件而已。其中的真善美的一切都为我们的精神生活和自由指明了道路，当然值得欣赏和研究。

宗教，尤其当前基督教的虚伪的形式和习惯，是不可以代表神的声名和目的的。基督教的真谛就是自我成圣，以精神生命的自由和自足为典范和追求。但这绝对和新世纪思潮（New Age）的自欺欺人不同。

我由衷为你高兴。祝安。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 01:09
一元，你说的这个很妙，觉得你的思考很智，但我还需要一段时间来琢磨，接受它或质疑它。。。物质和精神的配对，也会有类似质能公式一样的法则吗？我想知道，“精神自由”意味着什么？自我束缚和自我解放，到底怎样才算解放？不需要任何法则，内心就是法则；还是“从心所欲而不逾矩”，那这个“矩”来自“天”还是“人”？人的内心果真是无极限的吗？临界点会在哪里？内心的自我驱动力是自我解放的主要力量，还是需要更大的外力，而那外力显然不能从人自身而来？

BTW，贴的歌挺好听的。。。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 02:08
我还想知道，当精神自由能够以行动自由表达出来的时候，是不是一定就是好的？据说在西方六十年代就已经是足够自由和叛逆的一代，性开放、同性恋、吸毒、反社会和人伦，在人类精神的很多方面拓展和尝试，到今天可以看到并没有给人类带来更大的福祉，而是混乱和放纵，似乎是以更大的绝望为代价，才换取了“想怎样就怎样”的自由，这样的精神自由，毕竟也可以说是一种自由，在自由和自律之间，是一种怎样的关系？还是说只要是不付诸实践的精神自由都是值得尝试的？

会不会存在那样一种“客观”，就是说精神是无所谓伦理道德的，圣洁、公义、爱、信，并不是精神的指向，精神自由标明“无方向”、“无目地”，仅仅就是“存在”，精神解放，意味着发现了一处以前未曾涉足的“存在”？

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 04:22
而且，这里的推理方式是这样的：
大前提：物质铁律——小前提：精神是物质的对立——结论：精神的特性。。。其中一个关键就是一元说的：“物质，具有‘反动’或者说反抗变化的特性。换句话说，物质是一些具有惰性（或具有抗拒变化的倾向）的东西。如果允许稍作一点外推，物质性就是自甘受缚自甘堕落的倾向。”
但是，如果深化一下，还能看到：物质的拒绝变化和它的绝对变化已经构成一对统一，两者并不能分。。。再推下去，可能就是：精神主动追求变化和升华，同时也与它自身的绝对静止构成一整体。。。这样，似乎才把物质、精神矛盾统一的话从逻辑上完整了。但我不能确定：这对吗？（逻辑和事实之间，到底差距有多远？）

说实话，我觉得这种逻辑还没脱离中国传统的“阴阳”思想呢，物质和精神构成一对阴阳，物质之中又分阴阳（拒绝变化和变化），精神也有阴阳之分，阴中有阳，阳中有阴，阴阳互动又互根。

作者: 一元 时间: 2010-4-26 05:24
谢谢蓉琪，please go on。我得歇一会了，我允诺Immanuel只对精神的原初意义作一点探问，更深层的求索留待神的启示

, 也许通过异梦，更可能是通过周围的一草一木和拂过它们的风，以及朋友们的见解。你说的和问的都很有道理我觉的，不过我真还没想过物质的“绝对变化”和精神的“绝对静止”，它们真是这样吗？至少目前，我安于这样的理解：精神，就是生命中对自由的向往。

我很欣赏佩服曼牛的见地-“宗教，尤其当前基督教的虚伪的形式和习惯，是不可以代表神的声名和目的的"。

作者: 一元 时间: 2010-4-26 05:41

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-26 07:08 AM:
我还想知道，当精神自由能够以行动自由表达出来的时候，是不是一定就是好的？据说在西方六十年代就已经是足够自由和叛逆的一代，性开放、同性恋、吸毒、反社会和人伦，在人类精神的很多方面拓展和尝试，到今天可以..

不太清楚六十年代的叛逆对今天的社会到底造成什么影响，倒是看到了这之后物质主义对其反动带来的后果，华尔街式的极度贪婪，以及我们天朝的堕落...

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 15:51

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-26 01:35:
精神，作为物质的反演和物质之外的唯一存在，应该是一种与物质特性相反的东西

精神的“绝对静止”是推演的结果：
大前提：物质是运动变化的。。。（中学里学过）
小前提：精神，作为物质的反演和物质之外的唯一存在，应该是一种与物质特性相反的东西。。。（一元语）
结论：精神是绝对静止的。。。（不知道对不对）

和一元说的：物质，具有“反动”或者说反抗变化的特性（这里的抵抗变化可不可以理解成：相对静止的特性？）结合在一起，得出总的结论就是：物质是绝对变化、相对静止的，而精神是绝对静止、相对变化的（可理解为一元的：精神，就是生命中对自由的向往）。。。（这样，逻辑才闭合了：）））这里的绝对静止，只能归结为超越性的永恒的神了。

逻辑推理到最后，常常有好玩的事情发生。。。今天傍晚的时候，看见一轮白月亮，我冲着它吐了吐舌头，自言自语：你这物质的星球，怎么会给人以精神的风花雪月呢？

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 17:14
精神是物质里的一个元素。来自基因加中枢神经系统里的神经元及其相互之间的网络。从basal Ganglia到Thalamus到Frontal Lobe等等等等，内在与外在的综合反馈和交流。

投胎转世之间的精神，是另一回事。

祈祷，是amygdala和hippocampus非常活跃的一种语言活动，和心愿是两个概念。后者比较真诚和纯粹。前者被动也缺乏希望也很玄虚。个人观点。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 17:17
Stem Cell研究，给人类医学带来的突破，也会逐渐解释精神的来由。

一个活人，好的精神，坏的精神，由基因和中枢神经系统多因素的合并产生。科学，是客观的，可以救治疾病，可以改善生活，可以创造更好的精神，比如基因工程，或是针对中枢神经系统的改良。祈祷，是不能拯救疾病的，是自我安慰用的。奇迹，是人创造出来的。奇迹，不是神话。神话，可以用来调剂人类娱乐生活，可以用新鲜的方式来给人讲道理，也可以用来控制弱者，也可以分散现实社会中人们的注意力，给人们带来安慰和寄托。许多神话，从某个角度来看，是人编出来给人听的没办法证实又自相矛盾的话。

智慧，推动科学。科学，丰富智慧。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 17:19
人类社会越发展，科学越先进，信奉科学本身，就越会成为一个扎实的faith
科学和良知面前，诅咒是渣滓，祈祷是安慰。

发言完毕。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 17:34
我理解科学是处在开端和终极之间的中间段，，，想起一句趣话：上帝管两头，科学管中间。我不完全同意，但觉得蛮形象的。。。总觉得科学也是在解开神设定的大自然密码而已，这些密码是那么精确（哪怕测不准）和优美，很难想象是无序、混乱下的偶然产品。。。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 18:00
人们总把神请出来去解释人们还不明白的东西，这本来就是一种安慰和寄托。

教义里的神，个人觉得，是有企图的人故意编出来的。就跟人编了很多鬼去吓唬别人，是类似的。

信仰是个自由，应该获得尊重。人有寻求安慰和寄托的权利。即便是编出来的，如果有益身心健康，能带来安宁和行为指导，那还是很可贵的。

但是，如果把教义中的神覆盖到生活中的所有方面，那就变成“统治”或束缚了。束缚，人自己是可以清楚意识到的。被束缚，是不快乐的。编出来的那个神，是让人快乐和健康的，不是让人痛苦内疚加矛盾的责备自己责备人性的。

朋友们，不要太认真了。宗教信仰，和共产主义，真是区别不太大，大家坐在一起学习一本书，咀嚼千遍，其意不自现。还要发誓，还要报告，还要规规矩矩，还要坐在那里打瞌睡。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 18:12

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-26 10:34 PM:
我理解科学是处在开端和终极之间的中间段，，，想起一句趣话：上帝管两头，科学管中间。我不完全同意，但觉得蛮形象的。。。总觉得科学也是在解开神设定的大自然密码而已，这些密码是那么精确（哪怕测不准）和优美..

无序和混乱里面，也会生出相互的秩序来，可以是进化和淘汰，可以是相互协调和依存。

秩序和混乱，也许是共同存在的吧。

我不是纯唯物主义者。但我不觉得神应当是被人嘴里说出来再让其他人去信的。神灵，来自于心，也感应于心。神灵，是不应该经过人的嘴和笔来间接解释的。我认为那是对神灵的曲解和不尊重，因为在那里神的话的人，很多时候是在说他/她自己心里的话，他/她以为他/她听见神说话了，其实他/她什么也没听见，全是自己想出来的，因为没办法证明，所以他/她告诉人们不要去怀疑。这和表演乾坤大挪移的魔术，有雷同之处。

我觉得，是有神灵存在的，但和书里说得很可能不一样。至于其形式和来历经过，我觉得，它不是单纯的人之上和人之下，它可能比人要高级。他们也许就是一个与我们不同的类别，类似于外星人，也有与人进行交流的可能。

教堂，是人建起来的，所以我不去。圣经里面，是人写的字，却又不让人去怀疑，所以我更加充满了怀疑。当时如果有了internet和wikipedia，圣经就不是今天这个样子了。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 18:18

引用:

Originally posted by 山豆凡 at 2010-4-26 23:00:
人们总把神请出来去解释人们还不明白的东西，这本来就是一种安慰和寄托。
神，是人编出来的。就跟人编了很多鬼，是类似的。
信仰是个自由，应该获得尊重。人有寻求安慰和寄托的权利。即便是编出来的，如果有..

之所以把神说成“编出来”，是因为看不见摸不着，人们对看不见摸不着的东西是很难信的。因为我们太相信自己的感官了，直到“眼见为实”也不实的时候，才会怀疑一下感觉，可是，哪怕就是感觉本身，当我们看到星辰如期运行，万物有序生长的时候，仍然会感觉得到一种神性的东西，是超越在我们之上的。

能让人有即时快感的，常来自如同吸毒一般的魔力，但按照神的话语去行，能得到内心的安宁和喜悦，这是世间短暂快感不能给予的，我现在的苦恼反而是与主分离，才会痛苦内疚加矛盾。我不相信绝对的自由，而相信顺从天道，才能从必然走向自由。没有人能获得绝对自由。没有人。

“教义里的神，，，只应感应于心，，，”，如果心有所感，诉诸笔端，是不是仍然不可信？那样会陷入不可知论的。但怎么才知道写出来的就是真相呢？这就是“信”的艰难。没有圣灵进驻内心，是没有人能够信的，这不是人力可为，信就信了，不信也没办法。。。不信而强硬说服，就会扭曲人性，因为人没有能力改变自己。这没教堂什么事，教堂是肢体们聚会的地方，而神的“殿”在人的心和身体。像漫牛说的，一切交给神。。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 18:32

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-26 11:18 PM:

之所以把神说成“编出来”，是因为看不见摸不着，人们对看不见摸不着的东西是很难信的。因为我们太相信自己的感官了，直到“眼见为实”也不实的时候，才会怀疑一下感觉，可是，哪怕就是感觉本身，当我们看到星..

我同意你的出发点，不同意你的部分结论。

绝对的自由是没有的，但限制和约束的，是人的良知和彼此的尊重。

高于自然的东西，人们可以理解为神性。也可以理解为对自身渺小的认知。

我个人觉得有神灵的存在。但不相信圣经。原因很简单，我觉得圣经是人写出来的，因为它漏洞百出，还要求人只能去相信但不能去怀疑。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-26 18:45
山豆凡，我昨天刚受的洗，一部《圣经》还没来得及读完呢，很愿意听你说漏洞百出的地方，我也是不轻易相信的人。。。还有啊，再说下去就歪楼了，怕是要另外开个帖子仔细说圣经~~

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-26 20:20

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-26 11:45 PM:
山豆凡，我昨天刚受的洗，一部《圣经》还没来得及读完呢，很愿意听你说漏洞百出的地方，我也是不轻易相信的人。。。还有啊，再说下去就歪楼了，怕是要另外开个帖子仔细说圣经~~

你受洗啦，没有关系。
我把读宗教书籍（如果我读的话）当作读一种历史文化。至于信仰，我是不会去信那里面的东西的。不是因为我一定要看见和经历。我忘不了教皇金灿灿的帽子和那一身华丽的衣装，还有别的。他是个人而已，当然，这不算漏洞。很多宗教都是这个样子的，充满了尊卑和等级。

至于漏洞，以下有个链接。它不代表我的观点。我还是觉得，把宗教当作一种丰富的文化来了解，就已经是很巨大的家庭作业了，如果要去信它，这怎么可能呢。打个比方，我是被灌输过某种思想的，它已经植入很深的地方了。好与坏，不好下定论。但我把自己比作狼，在人群里再怎么样，狼依然是狼。这里的狼，没有褒贬。如果我年幼的时候开始受宗教的影响，那，我也许会真正地去相信它。现在，它是永远渗不进我血管的外来之物，我对它根本建立不起亲切感，旁观两眼就足够了。

下面是你问到的链接。它不代表我的观点。还是别再起一条线谈圣经了。生活已经够乏味的了。

http://www.4forums.com/political/creation-intelligent-design-vs-evolution/9870-contradictions-faults-within-bible.html

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-27 04:40
如果承认山豆凡说的：精神是物质里的一个元素。

那就会得出：精神具有物质的属性，而根据物质铁律，精神也必然“具有‘反动’或者说反抗变化的特性（一元语）”，既然这样，为什么还要向往和追求精神自由呢。这和你一直想要的自由是悖论呢。

所以，精神不可能完全被物质所包含。。。但两者构成阴阳合一的“事物”本身，互含互动。物质中存在意志，而精神需要物质基础。（虽然听上去陈词滥调，可又否定不了，还有什么别的说法么？）

谢谢你提供链接，会看。生活呀，日常琐事呀确实乏味，可是能找到的都是生活，才会想到达生活的外面。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-27 09:36

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-27 09:40 AM:
如果承认山豆凡说的：精神是物质里的一个元素。

那就会得出：精神具有物质的属性，而根据物质铁律，精神也必然“具有‘反动’或者说反抗变化的特性（一元语）”，既然这样，为什么还要向往和追求精神自由呢。这..

高级中枢里，不是来什么信号都欣然接受的。我猜你说的反动是指拮抗? 中枢里有很多自然的拮抗存在。

精神自由，是指摆脱内在和外在的“心理”束缚。这种束缚，产生于生存环境和内在发展相互的作用和影响。它是记忆和认知的综合，也存在于高级中枢。束缚的压力，会让人产生不欣快或者沉郁的感觉，人的分析网络就在过去的认知和记忆里寻找线索。

当然，人在寻求精神自由的时候，并不一定涵盖所有理性的东西。

我认为我们生存的空间里有神灵的存在和影响。但我意识里的神灵，不是圣经和古兰经或新旧约里说的那些。重复一下，我觉得，信仰和宗教是两回事。前者是很私人的东西，后者是用来控制人的体系。既然是人用来控制人的，那里面问题就会有很多。

我理解的神灵，“或许”也是物质的存在，也许可以通过我们还不能理解的方式与我们交流，他们也许在另一个“空间”，类似于外星人。说回来，还是有些像唯物主义者。我猜，矛盾的地方在于，这个概念本身的复杂和“不可知”。

什么时候教皇和Vatican看着不那么富贵华丽和"阵容强大"了，什么时候不再听人说某某某某是绝对完美是不能去怀疑的了，又如果历史里某个宗教从来包容也从未以宗教名义去支持和煽动屠杀人类的战争，那么，那个宗教，不管完美与否，就朴素、可爱也自然得多了。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-27 13:10

引用:

Originally posted by 山豆凡 at 2010-4-27 14:36:
高级中枢里，不是来什么信号都欣然接受的。我猜你说的反动是指拮抗? 中枢里有很多自然的拮抗存在。

精神自由，是指摆脱内在和外在的“心理”束缚。这种束缚，产生于生存环境和内在发展相互的作用和影响。它..

山豆凡，我猜你学医或生物？看上去挺专业的。
“中枢里有很多自然的拮抗存在。”——应该是在说高级中枢的物质特性，这倒是再一次证明了一元说的物质特性是对的。
“精神自由，是指摆脱内在和外在的心理束缚。这种束缚，产生于生存环境和内在发展相互的作用和影响。它是记忆和认知的综合，也存在于高级中枢。”——是在说“精神自由”的物质基础么？但显然“精神自由”要比这些宽泛多了，至少还包括了潜意识和无意识，而且，远远不止这些。我不太相信从解剖学上讲“精神”，哪怕就是“经络”这么物质的东西，据说也是在活人身上才能探测到，而人一死，气门一关，经络就消失了，解剖不出经络的走向，就更别提“精神”这么精微深沉的事物了：）

你似乎并不怀疑神明，而是宗教。这个我可说不好，漫牛有资格说这个话题。。。就我所知道的是人的罪，把人和神隔开了，圣洁公义的神是不能直接与罪人相交通的，因为神不会干与他的属性相悖的事情。耶稣基督被钉十字架，以他的血作为幡祭和中保，才使人与神有重新和好的可能，不借着耶稣基督，人是不能到神的跟前去的，他就是道路、真理和生命。这才有了基督教，而《圣经》是在圣灵感动下写出来的，虽然出于人手，却是授意于神。。。你会不会觉得这很像神话？怎么可能呢？创世纪就够玄乎的了，后面更不可思议，像是人杜撰出来的。至少我不信的时候就是这样想的，重生得灵之后，才相信了圣经里说的，神会斩断智慧者的智慧，断绝聪明人的聪明。这就是神的智。人如果想要凭自己的智慧猜透神的心意，肯定是没结果的，他是造物主，不是人类思维和逻辑的产物。

基督教里的神学派别可多了，都是人弄出来的，宗教战争呀，愚昧的中世纪呀，教皇呀，这些都是人的错，你知道么？耶稣还在世时，一心想害死他的就是法利赛人和律法师等，也就是那些宗教领袖一类的人物，耶稣说他们是毒蛇的种，喜欢住高堂坐华座，却不遵守神的道，至于为什么神允许他们存在，我不晓得。而且圣经里还悲哀地预言：等到耶稣再来时，全地上没有几个信得的，可见人错得有多远。《圣经》本身是很朴素的，我没看完呢，但越读越是欢喜，当然疑问也很多。我觉得你说的对，宗教仪式是不能代表神明的，但神的话，应该通过《圣经》传达出来了，很多人怀疑，但证明是对的地方越来越多，一点错也没有吗？我没有能力回答。就我来说，在行动中遵守神的话，才是真的不容易呢。

作者: 山豆凡 时间: 2010-4-27 14:19

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-27 06:10 PM:

山豆凡，我猜你学医或生物？看上去挺专业的。
“中枢里有很多自然的拮抗存在。”——应该是在说高级中枢的物质特性，这倒是再一次证明了一元说的物质特性是对的。
“精神自由，是指摆脱内在和外在的心理束缚..

这个问题太复杂了。我目前还不具备用来探讨的足够积累。

下面要说的，不是有关你和其他信奉宗教的人，只是我的个人观点，千万不要误会:

很多宗教的追随者愿意让自己和别人内疚，这种低头认罪和强迫别人认罪的"坏"习惯跟趋向也许和酒鬼或瘾君子们互助的Group Session，或现代早期精神病治疗方案有相似之处。不究人性里的根源，出发点总是我有错我有罪我要承认。一个个把自己和对方弄得很悲惨，最后除了让人更加矛盾更加自责更加软弱更加扭曲之外，什么效果都没有达到。

我说的是神灵，不是神明。我不知道神灵到底明不明，也许鬼会知道吧，人说了不算。

我理解的精神，是相对传统物质概念来说的，随着科学的发展，要是细究精神这个词，我觉得它同样是属于物质范畴的，算是有思想有主观的物质吧。至于人生命不在之后，投胎转世的那些，它是很个人的东西，我就不去说了。印象里，解读圣经的人，在历史的各个阶段，自圆其说的次数太多，早就丧失可以经得起时代和人类智慧考验的信誉度了。

宗教，是不是统治阶级用来弱化人类再达到控制和操纵目的的工具，客观的历史学家会有他们的见解。真正信奉宗教的人，他们信奉的，是圣经本身，还是圣经里面善的思想呢?

另外，蓉琪，这个话题面很多，也有些超越我，我就先回避了。

作者: 一元 时间: 2010-4-27 14:42
看两位讨论得很有意思，不过我可无能也暂时无意插话进来。

有时就想给自己找一个简明答案，然后可以和自己相安无事一阵，觉得这世界有点像一大桌丰盛无比的美味佳肴，但我却经常胃纳欠佳，想想与其食而不化，不如给自己来盘野菜拌豆干，洒点海盐，淋点香油。谁知道我们面对的不是一组不定方程呢，最好的方式也许是找一个解算一个，而不是去苦苦求the solution。另外是解是谜恐怕也是因人因时而已，地上一个毛线球，有人看着是个谜，有人看着是个解，这也很正常。

作者: xy 时间: 2010-4-27 16:04

引用:

Originally posted by 一元 at 2010-4-26 03:21 AM:
一如前料，所谓精神，至少于我，就是这么一件不起眼而平常的东西，但我依然为找到她而感动不已。如果人问，你的生命中还有精神吗？我只要静静感受一下 -我的内心，是否还向往更宽阔的自由。自由不必是行为性的，我..

真喜悦读到这样的话，真能这样，就具有了突破第一重阴影的前提，这也是人类生命
的真实尊严，但唯有持久的坚持难能可贵，因为人间有太多的扰乱使微弱的精神之光
变得困顿和困惑，在现阶段不可避免地受到肉体的局限。

从思维的认知到生命的实践，并把通往自由的实践
坚持下去并不容易，在开始阶段，需要有孤军作战的准备。
我们需要探索精神真相的大勇，需要必要的沉静安宁，
尤其需要超越个体生命、类生命和星球意识的局限，才能迎接那第一重光。

作者: 一元 时间: 2010-4-28 14:58
这个片子对阿尔比诺尼G小调柔板的演绎很有意思。多年前我听着阿尔比诺尼的柔板写过一首诗，脑子中某种印象现在似乎变得比较清晰。

作者: xyy 时间: 2010-4-28 15:39
刚读了另一条线，发现，原来精神是拿来折腾用的。

作者: 一元 时间: 2010-4-28 15:48
街上细雨绵绵，一场大雨即将来临。一个清道工，结束一天劳作之后走上教堂的台阶，抬头顺着高耸的墙壁望向夜空。风琴的轰鸣从教堂内传出，清道工说：主，我无法进入这道门，这个人类建造的殿堂，它的形式是四壁，四壁的寓意是禁锢。

他俯下身来，在湿漉的台阶上，用粉笔在左边写上
宿命
在右边写上
自由

然后他自语，主，这便是你让我体悟的生命全部奥义，请大雨降临吧，没有比这，对一个虔诚的清道工来说，更好的垂怜了。

《一个雨中的未完成主题》

这样来了。水晶
在方格地坪上滋生
老者步步为营
怀箫的人
滑出自己的阵脚

不着边际的步态
环行章法森严的老屋
桃木窗棂，总有十指纤纤
抚过横平竖直，总有针芒
刺破女红
灯如豆，沥影一窗如绣
谁
会挑断珠帘？

远方的波涛
要经过多少云月
才能变成湿透心灵的碎弦
才能牵引孤岛
在行色渐暗中漂流
撑开的椰树
齐向海岸倾斜

时针甩动断臂
擦干又抹湿
窗面上一个凝滞的时刻
交通灯依次
切换菜色，病容和潮红
人流向西，车流向北
路口叉起十字
等候下一个殉道者莅临

飞去的鸽群
没有携着铜像羽化
步向灯晕的影子
倒拖黑夜横陈的躯体
弥撒已经散了，钟声没有响起
空中充满风琴的混鸣

夜空深处
飞瀑欲下
只有满面的河流
才能与其对接

我这一小小的quest，到此结束，谢谢各位。

作者: xyy 时间: 2010-4-29 15:12

引用:

Originally posted by xyy at 2010-4-28 08:39 PM:
刚读了另一条线，发现，原来精神是拿来折腾用的。

人生识字忧患始，物存精神折腾来。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 04:25

引用:

Originally posted by 蓉琪 at 2010-4-26 20:51:
精神的“绝对静止”是推演的结果：
大前提：物质是运动变化的。。。（中学里学过）
小前提：精神，作为物质的反演和物质之外的唯一存在，应该是一种与物质特性相反的东西。。。（一元语）
结论：精神是绝对静止的。。。（不知道对不对）

和一元说的：物质，具有“反动”或者说反抗变化的特性（这里的抵抗变化可不可以理解成：相对静止的特性？）结合在一起，得出总的结论就是：物质是绝对变化、相对静止的，而精神是绝对静止、相对变化的（可理解为一元的：精神，就是生命中对自由的向往）。。。（这样，逻辑才闭合了：）））这里的绝对静止，只能归结为超越性的永恒的神了。

“物质是绝对变化、相对静止的，而精神是绝对静止、相对变化的”是不是意味着：凡是与“永恒”沾边的事物，都会有与其相悖（或者说相矛盾）的力量来平衡这永恒，或许“悖论”（或者说矛盾）就是世界的真相？籍由着“否定”才能“肯定”。。。一切早已在出生之前就已写成，却仍然要在人世的挣扎中用生命血肉来书写一回。不能不说命运残酷。

比如：永恒的衰亡，会有新生来平衡；永恒的爱情，会有背叛来平衡；永恒的完美，会有残缺来平衡；永恒的神，会有悖逆来平衡；永恒的命运，会有自由来平衡；永恒的生命，会有死亡来平衡；永恒的本质，会有现象来平衡；永恒的真理，会有谬误来平衡；永恒的拯救，会有苦难来平衡；永恒的“永恒”，会有当下瞬间来平衡。。。。多可怕的“永恒”呀。。。

作者: 一元 时间: 2010-4-30 09:39
觉得其实不必太拘泥于这些绝对的或者相对的。宇宙所有的物质运动都起源于137亿年（13.7billion）前的大爆炸，我们目所能及的一切事物都在大爆炸的轨迹上奔驰，按照物质原理，它们最终都将走向死寂。如果我们承认精神是相对于物质的另一存在，事情就开始变得有意思起来。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 09:56
你是说，物质走向死寂后，精神开始“活”过来，成为显性的生命形式，而物质变得隐而不现？。。。听上说去像是钟摆的振荡。

作者: 一元 时间: 2010-4-30 10:20
尽量不想让自己在这方面形而上，其实举目四望，人类的自由精神的见证比比皆是，不久前特别注意到两例，蓉琪，都是你们英国人，一个是“穷人”Robert Harrison，他放飞的热气球上带着一个普通的数码相机，区区数百元，却从平流层拍到了连美国太空总署都惊叹的地球照片；另一个是富人Richard Branson，他不仅经营航空，而且办起了全球唯一一家太空航行商业公司 - 维珍星际（Virgin Galatic）。很有意思，这在美国似乎被金融风暴打得一蹶不振，奥巴马消减美国太空经费，放弃重返月球计划（又迫于舆论压力不得不代以徒有虚名的火星登陆计划）这样的大背景下，反倒是英国这样的老牌帝国，出了民间的继承衣钵者，接过了向来被美国政府自以为是代表的人类自由精神。忽然想起美国不久前也出了一个民间英雄，一个小孩擅自乘了热气球循迹去，害得警察兴师动众一路猛追，结果却是个父母策划的大骗局，叹，美国难道真是被物质打垮了吗？

附件 1 : RobertHarrison.jpg (2010-4-30 10:20, 43.44 K )

附件 2 : RobertHarrison_equipment.jpg (2010-4-30 10:20, 164.45 K )

附件 3 : RobertHarrison_space1.jpg (2010-4-30 10:20, 86.54 K )

附件 4 : RichardBranson.jpg (2010-4-30 10:20, 22.71 K )

附件 5 : RichardBranson_SpaceVehicle.jpg (2010-4-30 10:23, 57.07 K )

附件 6 : RichardBranson_SpaceVehicle2.jpg (2010-4-30 10:23, 21.52 K )

作者: 一元 时间: 2010-4-30 10:58
其实中国农民中也不乏人，在城市人沦为物奴时，看看这些农民在干什么：

附件 1 : farmer's chopper_chongqing.jpg (2010-4-30 11:01, 48.26 K )

附件 2 : farmer's chopper_jiangxi.jpg (2010-4-30 11:01, 36.65 K )

附件 3 : farmer's chopper_shandong.jpg (2010-4-30 11:01, 50.63 K )

附件 4 : farmer's chopper_zhijiang.jpg (2010-4-30 11:01, 17.68 K )

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 11:16
一元，我是在英国学习的中国人，不是英国人：））自由精神，大概就是个体生命力和意志力的张扬吧。人类的发现、发明，无穷止的探索，甚至欲望的暴涨，都有自由精神的影子。。。可能的话，我倒是想摆脱地心引力，算是对自由的另类实践吧，也或者自由精神不必这么具象的行动来表现，思维里的风暴就足够有破坏力了。。。只是我在想，当人类的魔性披上“自由”的外衣时，又会怎样？

图片上的这些举动，像是来自一个潜在心底的久远的梦想，把梦变为现实，不被物质拘束，应该已经是对自由的实践了。你的梦是什么呢？呵呵。

作者: 一元 时间: 2010-4-30 11:25
自由源于精神，但在这个高度物化的社会，没有一些具象的见证不少人恐怕已难想象精神的存在。魔性倒多半是由物质而起的，你不觉得吗.

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 11:45
我不知怎么说，不过人确实在沦为机器似的，对那些柔软而飘渺的事物越来越麻木，生命单薄成生存，触角只能探测到物质的信息，或许物质就是这样一架巨大的绞肉机，能把灵魂绞碎，个体的力量在这巨大机器前面，是渺小的，这机器里面只能容纳零件，螺丝或螺母，每个人都只是机器的一部分，甚至不具备特征，个人的形象在机器里形迹可疑，模糊不清，只有个人气息的抹杀为代价，才能保证社会物质机器的顺利运转，而如果个人想逃逸出机器，恢复知觉和生命特征，是危险的，生存可能会受到威胁。我不知道怎样才能既能群体和谐，而个人又获得神明那样的尊严和自由精神。或者，这只与个人有关，像漫牛说的，自我成圣。。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 13:18
想一想物质世界和数字相结合，就越发觉得恶心，个人成为某一编码，身份证号、出生背景籍贯学历职业以及社会关系网络似乎就把个人锁定了，每个人都是不完整的，似乎被切成碎片，以自己的某一部分介入社会，而物质社会也只选择与机器相匹配的部分来使用，不被物质社会使用的下场是悲惨的，意味着淘汰出局。人与人之间也是碎片一样的接触，彼此陌生、疏离、心怀恶意，，，一个有着完整独立精神的人会与这物质格局格格不入，这一点上，东西方是差不多的。。。我倒是觉得，物质社会对个人的意义不大，因为能看到的都是碎片和假象，社会的成功只不过说明这个人合乎物质价值标准，在我看来，成功就是失败，作为机器零件的成功和独立个体的失败。我觉得反而是个人，意味着完整的生命信息，这才是天地的精华。。。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 16:21
ZT：宇宙20维
　　eleven-dimensional space

根据90年代提出的M理论（超弦理论的一种），宇宙是11维的，由震动的平面构成的。在爱因斯坦那里，宇宙只是4维的（3维空间和1维时间），现代物理学则认为还有7维空间我们看不见。

科学家们对我们已认知的维与可能存在但未被认知的维之间的区别是如何解释的呢？他们打了一个比方：一只蚂蚁在一张纸上行走，它只能向右或向左，向前或向后走。对它来说高与低均无意义，这就是说，第3维的空间是存在的，但没有被蚂蚁所认识。同样，我们的世界是由4维构成的（3维空间和1维时间），但我们没有觉察到所有其他的维。

根据物理学家的看法还应该有7个维。尽管有这么多的维，但这些维是看不见的，它们自身卷在了一起，被称为压缩的维。为了弄清这种看法，让我们再以蚂蚁为例展开我们的想像。我们可以设想一下，将蚂蚁在上面行走的那张纸卷起来，直到卷成一个圆筒形。如果蚂蚁沿着的纸壁走，最后它又会回到出发点，这就是压缩维的一个例子。如果能沿着著名的麦比乌斯带走，也会发生上述现象，当然，它是3维的，但如果沿着它走过，总是会回到出发点的。麦比乌斯带从维的角度讲是压缩的，按照物理学它有3个维，但谁在上面行走，都只能认知人一个维。如果蚂蚁不是沿着纸筒弯曲的壁行走，它就永远不会返回到原出发点。这就是2维（或者说被我们所感知的那种维）的例子，沿着它一直走，就不可能返回到原来的出发点。

超弦理论的十维空间之后，推出了十一维空间的超膜理论。
在九八年二月的‘美国科学’上，有一篇介绍M理论的文章。The theory of M: M stands for magic, mystery or member 。讲了统一场论的最新进展。一个粒子不但有电荷的相吸，还有磁场的相互作用。两者的统一构成引力。我们一直以为影响无限小的粒子的因素与影响着地球般大小的星球的因素是不同的。因为过去的所有理论难以用于同时解释粒子和星球的运动。也难以解释引力的形成。而M理论则正是一种正在形成的可以解释从无限小的粒子到无限大的宇宙的统一场地论学说。文章中说这个理论为近年来越来越多的实验所证实，可能是继相对论以来，本世纪最伟大的物理学理论之一。据说在超弦理论的研究中，发现十维空间还有理论漏洞，新的膜理论就再在超弦的线上展拓成超膜，以十一层空间来解释宇宙。而只有其中四维空间可为人类所感觉，其余的感觉不到的空间，就如声波和光谱一样，我们人类听不到的超声波和也看不到红外线，却不因我们的不能察觉而就可认为根不存在。正是在更高的空间里，物体的电场和磁场相互作用形成万有引力。也只有引入更多的空间才可以解释为什么分子的结构有左旋和右旋的向性不同。而宇宙的许多自然之谜如黑洞、超自然力、意志力、时空通道等，以更多空间的理论才有可能存在和解释。

二十维介绍
　　前三维是位置，存在于空间中；
　　第四维是速率，存在于时间中；
　　第五六维是速率指向，存在于（速度）时间方向中；
　　第七八维是状态指向，存在于自身形状对应的空间方向中；
　　第九维是状态转角，存在于自身形状对应的滚动中；
　　第十维是自旋速率，存在于滚动时间中；
　　第十一维是自旋赤道轴指向，存在于滚动（速度）时间方向中；
　　第十二维是自旋赤道轴指向漂移速率，存在于滚动变化（加速率）时间方向中；
　　第十三维是自旋赤道轴指向漂移速度赤道平面映射方向，存在于滚动变化（加速度）时间方向中；
　　第十四维是加速率(或受力强度)，存在于运动系中；
　　第十五维是加速度(或受力)方向，存在于运动系中；
　　第十六维是电场强度，存在于电场中；
　　第十七维是电场方向，存在于电场中；
　　第十八维是磁场强度，存在于磁场中；
　　第十九维是磁场方向，存在于磁场中；
　　第二十维是精神力量，存在于精神中。
　　参考资料：《现代物理学》、《勾股模型》、《分数维空间》。
　　这仍然是纯粹几何学上的维度，属于多元几何学即维度学研究的范畴，这样的维度不只和
　　位置（表示一个几何点在空间中的位置）有关。
　　在物理自然的实际世界中，情况要复杂得多：进行考察的思维意识客体（对数维）可以
　　融入到世界中，形成透视；也不可能完全没有大小，因此可能在世界的倍率（指数维）中
　　移动：形成对世界的缩放和变焦；甚至所有系统都可能是粒子化的、运动的、……，所以
　　物理学的维度还可以含有温度、密度、速度、……等等一切物理量。参考多维空间、高维
　　空间、19维空间为他们做的全新多角度的定义。

作者: 蓉琪 时间: 2010-4-30 16:23
看的糊里糊涂、似懂非懂的，不过第二十维是精神力量，似乎蛮欣慰的，大约预示了未来的真正主宰。。

作者: 蓉琪 时间: 2010-5-1 14:39
假使“第二十维是精神力量，存在于精神中。”这一说法成立，可不可以这样想像：
我们思维里的东西，比如意念、梦想、记忆等，虽然我们限于三维不能确切感知，但如果有一个能穿透所有“维”的事物，却能实实在在地触摸到思维的形迹，我们整个人生没有秘密，也就是说，我们所想的，并不是什么都没有，它是实在的，是存在，非物质的存在，可能还有我们看不见的结构、形状、色彩、气味、姿态、声音、力道等。（我想有一个淡淡蓝紫色近乎于透明的兰花清香的莫比乌斯思维：）

中国古人说“心即宇宙”，原来不是胡说八道呀。难怪圣经里把人的淫邪意念归为犯奸淫。经里耶稣也说神的国在人的心里，人却看不见。大概也是这意思吧。想一想吧，如果一个人为了物质攫取一生，精神世界空空如也，到另一种状态的时候，突然发现那里的财富是按照精神积累算的，物质不算数，该多沮丧，都白干了。

作者: thesunlover 时间: 2010-5-1 21:21
我在想：语言是物质还是精神？以语言探讨精神是否可行？

作者: 蓉琪 时间: 2010-5-2 02:10
在生态博物馆里，把快要灭绝的语言归为“非物质遗产”呢，大约是认定了语言属于非物质吧，也就是精神一类。

我觉得精神领域，其中一部分是可说的，还有更大的部分不可说，只能用心体验。语言只能说“可说的”这一部分，剩下的巨大空白，就只能交给“沉默”了。但语言总想试探“可说”的尽头在哪里，就会不停地说呀，说，直到不知所云。于是有了诗。

作者: 一元 时间: 2010-5-3 13:32
我还是那个答案，精神是让人飞扬的，而不是让人消沉，精神是翅膀，而不是桎梏，如果你对精神的探索让你陷入无尽的迷思不能自拔，那实在是有点背道而驰了。不论你用什么现代哲理或者科学概念来剖析精神（或者任何其他东西），你的目标是出口，是坑道尽头的阳光，而不是一个更大的迷宫和泥淖。精神是你被生活揍了，你不去满地找牙。

作者: 弓长羊习习 时间: 2010-5-4 02:53
"答案，精神是让人飞扬的，而不是让人消沉，精神是翅膀，而不是桎梏"

讨教: 精神为什么是让人飞扬的,不能是消沉的? 那么让人飞扬的精神又是什么?

信仰又是什么? 什么信仰是积极的?抑或消极的?

现在好坏不分,黑白混淆,真的弄不懂.以上这些所谓的疑问也许很幼稚,

应为所谓"好坏,黑白"也是因阶层(阶级)而划分的吧?

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