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标题: [原创]回“海外逸士”旧话题-中国人素质 [打印本页]

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-21 18:25 标题: [原创]回“海外逸士”旧话题-中国人素质

回“海外逸士”的旧话题-中国人素质

山豆凡/小凯

今天浏览文集时，看到从事大量古诗词翻译的学者“海外逸士”曾写的一篇评论，内容关及中国人素质的好坏。笔者通过中西对比，表达了他对国民素养的苦恼。我对“海外逸士”的想法表示理解和尊重，这里谈一下自己的看法。

应该说，随着经济发展和物质生活标准的提高，中国的人口素质在过去很短时间里有了很大的提高。而人口素质和人(民族)的素质，我认为是两个不同的概念。我这里只谈人的素质。

相对其它种族或国民来说，中国人素质是好是坏，这个问题一两句话很难说清。不是我有意要回避，而是“民族的素质”这个概念本身涉及许多方面，生理学、人类发展学还有社会学中一个民族所生存适应的环境，都影响到素质的体现和变化。而评价素质好坏时(假如它可以用来衡量和评价)，脱离背景因素来进行对比是不恰当的。比如说，意大利人或西班牙人感情丰富，餐桌上会像吵架一样激烈地交谈，德国人用餐时可能要安静得多，而这些个性的差别不能用来比较素质的好坏。但不得不承认，有些行为和素质是有直接关系的，比如说屠杀、奴性、剽窃、偷盗、自私、不考虑他人、还有忘本、欺诈、懒惰等等，都包括在一个人或民族的素质范畴。

此外，一个人的素质和一个民族的素质不同，前者很微观，后者则不能通过很短一段历史时期中的个体行为来判定。例如，谈到中国人的素质，很难隔离开现时的环境，成长的历史和正在发展的趋势。明朝的中国人，和文革后期的中国人，是同一个民族，但在微观或短期表现上，差别会很大。而宏观状态中的个人的行为表现，是和社会氛围与生存状态紧密相关的。

在没有或未能深入探讨这个问题之前，我谈一下自己对海外中国人素质的理解和观察(同样，前提是如果素质是个可以进行衡量的特性)。凡是真正努力要融入本土社会的中国人，他们的素质普遍相当好，他们遵纪守法，奋斗向上，勤劳俭朴，待人友善。而对陷入唐人街文化无法自拔的中国人，也许会具有另一种现象，但后者行为反映的素质好坏，并不一定是民族问题，而是其生存状态、思维习惯和社会反馈所促就的某些特征。

关于和其他民族所进行的素质对比，我这里用喝汤来举个例子，日本人和中国人坐在同一个餐厅喝西方深盘子或浅碗里的汤，吸溜的声响一样大。日本人和中国人坐在同一个公众场合吃面条，突噜的声音也一样大。而日本人的礼节和对秩序的遵守，和中国人区别却很大，是人的素质呢，还是社会影响和生存环境的表现呢? 如果没有文化大革命，那种区别还明显吗? 如果中国经济位居世界第一第二了，人可以在优越的物质生活中安安稳稳地过日子了，那种礼节和秩序的区别是否就自然消失了呢? 重复之前提到的，人个体的行为表现，和生活标准和生活保障体系密切相关。秩序是靠“惩罚”教出来的。人性里本来就有无序和混乱的特点，没被惩罚过而不懂秩序的，不见得那个人的素质就差。

又假使说，一个人月收入的相当比例要缴水费，或者说他/她居住的地方总是停电停水，那很容易想象他可能经常不洗澡，而人不洗澡身上会痒，痒得受不了私下和公众场合都会挠，而这种当众挠痒痒的行为表现，时常被人误以为是人素质的低下，这样理解是片面的，如果用它来概括该个体所属民族的素质，就更不恰当了。无家可归的人身上有味道，蓬头垢面，这个“素质”问题，不是民族的素质，也不是他或她所谓的素质问题，可能是疾病所致，可能有其他原因。当然，这个例子有些极端。

这里再看看随地吐痰的现象，如果一个城市空气清新，环境良好，人口又很少，在街上随地吐痰的现象自然就显得罕见，痰的产生不是习惯，而是病理特征。但如果空气中浮沉很多，环境拥挤，四处又找不到痰盂，城市实在平均的除污打扫又很表面化，那么走在垃圾四周的人随口吐一口嗓子里的脓痰，也是很正常完全可以理解的，它不反映人的素质，而反映一个环境的素质。当然，这两者并非完全独立。

另外举个例子，挖鼻孔。在公众场合挖鼻孔是否反映人素质低下呢? 我曾经以为它就是一个没素养的指征，但后来改变了这种看法，尽管我坚持认为这个习惯和吃饭张嘴大嚼一样，是需要改掉的毛病。尤其是在另一种文化环境里，当别人都不会当众挖鼻孔的时候，一个人就要严格要求自己，不应该又挖又抠地去倒别人的胃口，我离开国内以后，见过少数中国人在餐桌上旁若无人架起胳膊对着鼻孔大挖特挖，其中某个男士的个体素质的确很差，他虽然已经在海外生活了二十年，可他的精神状态是静止或倒退的(不论是放在中国还是海外来比较)，他素质的低劣不是因为他挖鼻孔，而在于他完全不考虑别人的感受，非常粗俗和没有礼貌，这样的中国人，其实在海外的比例并不高。当然，我也一直认为他的行为只反映他自己或他每日的旁观者他的老婆，除此之外，不代表整个民族。

当你从本土的生存环境里跳出来，去观察唐人街文化或华人海外社区内部某些行为表现的时候，如果你发现了他们和本土居民行为存在较大的差异，那也应该考虑那个小圈子---唐人街或某华人社区---的特殊文化和生存环境，如果某个群体里的人对一些行为习以为常，比如说不捂嘴大声咳嗽，报名领表不排队等等，那么不排队也许就是那个群体的规矩和行事办法，而不捂嘴可能说明该环境中个体的免疫力很强或医学常识较少，接几粒吐沫星子司空见惯而“得来”无恙。当然，咳嗽的这个问题有待探讨，它和挖鼻孔有相似之处，但又不同。来说说排队，如果把中国人和法规健全及人口较少的国家相比，表观上不难以为不排队是素质差的表现。这样说不无道理，但它反映的同样是环境的素质，或环境里的习惯，而不是人真正的素质。人，是个生存的动物，如前面所述，人守的规矩，通过完善法令和其执行强化而建立巩固，规矩促进良好习惯的养成，而习惯不是天然，谈到素质这个词，天性的成分就感觉相对要多一些。比如说，身体素质，可以提高，可以削弱，但初始状态或基因很关键。我不认为中国人整体基因有缺陷。

再举个例子，来谈谈自然灾害。中国的洪水、地震、暴风雪等等在近年来不算少见，西方也有各种各样的灾难侵袭。但当类似事件发生的时候，你也许会看到中国老百姓逃生的设备破旧不堪，喝脏水，吃烂饭，你也许会看到发达国家的百姓喝着汽水，吃着汉堡，坐着救生艇，再把优质的帐篷和救援物资变成到处是粪便的难民营里的垃圾。一样是人，类似的自然遭遇，不同的“人为”环境，逃生的速度决心效率和撤离时的配合与秩序却是截然不同的。这个时候，是否可以思考一下人素质的差别呢? 当然，这时候也不能忽视军队武装的压力和人一贯的听顺服从或一贯的自由散漫。

总而言之，人的素质是个复杂也很主观的话题，它应该联系到人所存在的社会，它当然也反映个体。关于中国人的素质，无论好与不好到什么程度，希望人们在分析观察的时候，能把生存环境里的习惯和人本身内在的素质区分开，关于中国人的素质，我实际更期望文革所毁灭的美好能够尽快回归到社会中来(如果可能)，而那十年产生的破坏，也能够经过光阴流逝和时代进步的过滤，慢慢消失。

作者: 海外逸士 时间: 2010-7-22 08:29
謝謝山先生討論。這次回國﹐碰到一位當官的跟我說﹕中國人的素質會慢慢好起來的。
我說要等領導素質變好﹐百姓的才會慢慢好起來。這裡的素質當然不包括大庭廣眾
挖鼻子之類。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-22 09:25
领导(官)的素质的确会有很强的辐射作用。我觉得，谈到领导(官)的素质，已经涉及到政治结构和管理体系，比较抽象，不再是领导人本身或官个人的素质了。
比如说，阿富汗的总统Hamid Karzai, 我就总觉得他是块肥皂类的演员，象个藏在人皮里的广播，他领导素质的体现，已经淹没进了复杂的政治局面和不同力量的对抗。
官，是不是都很像肥皂呢? 平民的官，真地存在吗?
而一个政治结构和管理体系的演变，在文明程度大致形成以后，是无法靠领导/官个人的那双手来掌控的。
邓小平1979年推动了大陆经济的改革，能折射出他个人的某些素质，但当时的政治气候和整体局面是不一样的，不过，任何大规模的政经举措，一个人的手并不容易掀动巨澜。

作者: xyy 时间: 2010-7-22 15:26
富裕跟素质，可以正关联，也可以负关联，譬如说，为富不仁之类。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-22 16:18

引用:

Originally posted by xyy at 2010-7-22 08:26 PM:
富裕跟素质，可以正关联，也可以负关联，譬如说，为富不仁之类。

我喜欢为富不仁这个词。痛快！

不过，我还是觉得人口/环境素质和人的素质不一样，我想，富裕和人的素质，或许没有紧密关系。

至于为富不仁者和人穷则诈的，我想，他们的相对数量大概差不多，如果把国家比作个人，也可以看到类似现象，但应该都不绝对。正如，不仁不义在两极，其他都到中间去。

很喜欢为富不仁这个词，像把刺刀。

作者: pugongying 时间: 2010-7-22 23:53
你的意思好像是说人生存的环境不好，会造成人的素质差。也就是说生存的环境能决定人的素质。
但我要问你，人为地把生存环境搞不好的地方，不是与人的素质有关系吗？
所以，我认为，人的素质决定人的环境的因素很大。
我也给你举个简单的例子，美国很漂亮，应该说生存环境很好吧，可是，我到曼哈顿的中华街，
觉得那里该是曼哈顿最脏的地方了吧。很明显，不是美国的大环境就能就能把中国人的素质提高了，
相反，是中国人的素质把那里的环境搞差的。

你还有一个意思是说社会环境也造成了人的素质差，那么，社会环境不是人造成的吗？

从整体来讲，中国人的素质和西方发达国家比起，要差的很多，这对到过西方国家的人来，可以说是大家的共识了，不管找什么理由解释，这个差距是现在时。我不否认，人的素质是能提高的，但这需要慢慢演变才能达到，可能需要几代人的努力，首先，中国人需要敢于承认自己素质差，才能面对它，来改造自己，只有每个人的素质提高了，才能说民族的素质提高了。
我没看明白你说的“一个人的素质和一个民族的素质不同”的意思是什么。

引用:

Originally posted by 山豆凡 at 2010-7-21 11:25 PM:
回“海外逸士”的旧话题-中国人素质

山豆凡/小凯

今天浏览文集时，看到从事大量古诗词翻译的学者“海外逸士”曾写的一篇评论，内容关及中国人素质的好坏。笔者通过中西对比，表达了他对国..

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 00:30

引用:

Originally posted by pugongying at 2010-7-23 04:53 AM:
你的意思好像是说人生存的环境不好，会造成人的素质差。也就是说生存的环境能决定人的素质。
但我要问你，人为地把生存环境搞不好的地方，不是与人的素质有关系吗？
所以，我认为，人的素质决定人的环境的因素很..

看样子你把我的意思彻底理解到另外一个地方去了。我想说的是，人的素质和生存环境的素质是两个概念。生存环境优越的，人的素质不一定优越，生存环境差的，人的素质不一定就差。

我文中反复强调了好几遍，环境的素质和人的素质是两个概念，虽然两者并非完全独立。

至于你在误会我意思的基础上问道---人为地把环境搞得不好，是否说明人的素质有问题呢?

我觉得，那要看具体情况，比如说，我乘火车，早起要刷牙，可去了洗脸池，发现没水，池子里还尽是烟头，痰和吃剩的方便面渣，我没刷成牙，很恼火，然后我憋得受不了要去上厕所，厕所里那个人先在里面抽了10分钟的烟，然后又开始腹泻，出来之前没洗手，门把手粘了一滩屎，我不小心给蹭手上了，我要洗，可卫生间的笼头被他用烟头给堵死了，我实在没办法，口袋里的卫生纸又只够我自己方便用的，手上有他拉的粪便，我不敢碰自己衣服，脱不了裤子，实在没办法，我就把指头上的屎抹窗户上了。如果要说我破坏环境了吗，是的，把屎抹在窗户上就是破坏环境，抹地上不行，地上有尿。我人为破坏了环境，是因为我素质差吗? 不好说。这个例子比较极端，但容易理解。
但前面的那个人为什么占着厕所抽烟呢? 因为没人管，不会被罚款。他为什么不洗手用烟头堵笼头呢? 大概那个笼头本来就没水，他来了个抗议。地上为什么有尿? 坑太窄小，火车在晃动，尿了一地很正常。谁的错，体系。没有人性化考虑的不把人当人的体系。
人有不好行为的时候，一般都是有原因的，疯子毕竟很少。如果考虑到背后的原因和系统运作时给人带来的烦扰和不便，那在考虑个人素质的时候，就要想宽一些了。

再比如说，我乘火车，早起要刷牙，洗脸池很干净，旁边有垃圾桶，有纸巾，各种设施很人性化，连水温和水流都是电子控制的，我刷牙刷得满心欢喜，刷完牙了，我想，去他妈的高科技，弄坏它，拿着消防灭火器对着笼头就砸了一通，这是人为破坏环境，不光说明素质差，精神还有问题。

西方发达文明国家的公民去中国大陆旅行和工作，熟悉了一段时间之后，干这样那样坏事的并不少见，他们的素质是中国环境造成的吗? 我不认为。我觉得是环境给了不良事物一个温床。我上大学兼职教汉语的一个姑娘，发达国家来的，去吃Pizza Hut每次去都会偷别人两个杯子，还骂打扫卫生的女清洁工和100个男人睡觉，她如果回国那么干那么骂，早惹麻烦了，她素质变了吗，我觉得没有。不是说她把尾巴夹起来了，就代表她素质好。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 00:33
而您指的曼街，也是我文中提到的唐人街文化，假使你说的是那个老唐人街的话。老唐人街有很多人是偷渡移民你大概知道吧，他们很贫穷你大概知道吧，他们买不起医疗保险你大概知道吧，他们在拥挤的环境里生存你大概知道吧，他们干的活很脏很累你大概知道吧，这是唐人街文化中不容忽视的一部分你大概知道吧。人生活境遇混乱的时候会不太顾及卫生条件等等你大概知道吧。他们身份非法，人口密集但又总体纳税又很少，政府不去勤打扫，你大概知道吧。

请你在批评中国人素质差的时候，考虑一下整个画面，而不是把它挑出来去和富足的进行对比。

我觉得，你的看法和我有些方面大致是一样的，可似乎我写的，和你理解的，没能走到一起去。

而另外一方面，你说中国人素质比西方发达国家人的素质差，我不同意。为适应生存养成的某些习惯，不代表素质。

上次，也就是这个月初，一个去过好几趟深圳的白妞，生美国长美国，她跟另一对要去中国的白人夫妇说，在中国坐车或买东西，千万记住不要去排队，要直接往前冲。她那么说是因为她素质好或素质差吗? 她单纯谈的是生存技巧。不排队是人造成的吗? 是体系，不是人，就那么两个窗口，五百个人等着买票，网上又不能买票，票贩子又占了五百人中的三分之一，我排什么排，我再排就甭想坐火车了，我要回家，一天就那么一趟车，我一夜没睡就来排队了，可打扫卫生的电动车把队伍给冲散了，我还排个屁，票贩子挤满了窗口，我也去挤，挤不了我就要插队，这叫生存。票贩子素质差吗? 那是他们的职业，为什么他们能有钱赚，因为网上没有实名卖票制。因为他们倒票不会被严惩，因为票贩子在体系里面找到了生财之道。

排队还不简单，我上大学天天去食堂都排队。农民工在工地上领工资，也排队。先来后到，中国古话里早就有了。不排队的时候，通常是社会机器轮子卡住了人才会那么做。

听过西方国家经济动荡时人们挤银行吧，银行门都扒烂了，人都快被踩死了，素质呢，怎么不排队了呢？这怎么会是素质问题呢。

至于人的素质和民族的素质，我是说，人的素质是微观的，一个个体的素质，不反映一个民族的素质，换句话说，看到一个西班牙人偷东西，不能就说所有西班牙人都是贼。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 00:43

引用:

Originally posted by pugongying at 2010-7-23 04:53 AM:
你还有一个意思是说社会环境也造成了人的素质差，那么，社会环境不是人造成的吗？

我说的是社会环境差容易让人养成了不太好的习惯，而坏习惯并不代表人的素质就差。有些东西是习惯，有些东西是习性，这是不一样的。

素质好的人，和素质不好的人，都可以养成好习惯和坏习惯。

至于不好的社会环境是不是由人造成的，表观上是的，但根源不在于人，而是体系，整个机器运作的方式。我不觉得印度生存环境不太好是因为印度人素质差。

我文中谈到，直接体现人的素质的有，屠杀，懒惰，偷盗，奴性...等等。我觉得坏习惯和坏素质是不一样的。前者可塑性强，后者没有那么容易变。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 00:46
最后我想说，如文中提到的，人的素质是个非常复杂和主观的概念。每个提这个词的人，大概都受自己主观的影响。因为评论者自己也是人。

人口和人的素质，我觉得前者就要客观得多。

作者: 冬雪儿 时间: 2010-7-23 01:01
读了。感觉山豆凡写得比较微观。因我是在网吧上网，没有思考的环境。先顶一下。

很奇怪，这条线我怎么只能打至32#，下面就打不开了呢。跟一贴试一下，看能否发送成功。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 01:14
我最想说的是，我觉得国内的和海外的中国人，素质没有什么区别，习惯可能不同，行为表现可能不同，但那些差别不代表素质的优劣。

在拥挤的大街上，我为了方便大家把自己家痰盂拿出来让大家吐，有个没工作的人把它偷走卖废铁了，后来我也和大家一样到处吐痰，不吐我会窒息，而烟尘是内蒙飘过来的，不是有谁堵我鼻子上的，我口袋里包痰的纸巾都装不下了，我为了吐痰要交五毛钱进公厕我觉得太冤了，后来，我就和大家一样，但我觉得造成这些的不是人，再说一句，是体系。没有人性化的思维。为什么没有，去问文化大革命吧。不是人素质好不好才把环境搞坏的，人只是适应环境在环境里生存罢了，就那么简单。高贵的，脱了裤子一样是个光腚。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 01:22
再贴一下，以示强调

西方发达文明国家的公民去中国大陆旅行和工作，熟悉了一段时间之后，干这样那样坏事的并不少见，他们的素质是中国环境造成的吗? 我不认为。我觉得是环境给了不良事物一个温床。我上大学兼职教汉语的一个姑娘，发达国家来的，去吃Pizza Hut每次去都会偷别人两个杯子，还骂打扫卫生的女清洁工和100个男人睡觉，她如果回国那么干那么骂，早惹麻烦了，她素质变了吗，我觉得没有。不是说她把尾巴夹起来了，就代表她素质好。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 01:53
再再贴一个，以示强强调。

而您指的曼街，也是我文中提到的唐人街文化，假使你说的是那个老唐人街的话。老唐人街有很多人是偷渡移民你大概知道吧，他们很贫穷你大概知道吧，他们买不起医疗保险你大概知道吧，他们在拥挤的环境里生存你大概知道吧，他们干的活很脏很累你大概知道吧，这是唐人街文化中不容忽视的一部分你大概知道吧。人生活境遇混乱的时候会不太顾及卫生条件等等你大概知道吧。他们身份非法，人口密集但又总体纳税很少，于是政府不去勤打扫，你大概知道吧，他们语言有障碍，权益受到侵害不懂得保护自己你大概知道吧，为了生存他们看到黑帮，看到大鱼吃小鱼小鱼吃虾米你大概知道吧。种族歧视中他们经常是受害者你大概知道吧。你去唐人街的时候也没有去主动义务捡一塑料口袋垃圾再贴个标语说爱护卫生人人有责你大概记得吧。你看到纽约地铁车厢外皮被本地阿飞划写得乱七八糟的时候你没有说是中国人画的你大概记得吧。

素质里面，有一点叫做体谅和尊重。

请pugongying女士请您在批评中国人素质差的时候，考虑一下整个画面，而不是把它挑出来去和富足的进行对比，不要把坏习惯归咎于人的素质差，正视和带着偏见的注视是不一样的。

很欣慰你的出发点是要提高中国人素质，但我觉得您的态度，这么打个比方吧，我是个小学生，生词老记不住，你想要我提高，你没有问我是不是营养不良，是不是睡不好，恰恰相反，你指着我鼻子大声呵斥，你骂我差差差，你要我正视自己的差，我想，你别指望我有任何心情去提高自己，也别指望我不会因为你在心里留下阴影。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 02:10
回pugongying女士，你提到正视一个问题再去提高，我同意。

但是，我觉得，正视和带着偏见的注视是不一样的。

作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 02:26
最最后我想诚恳地呼吁一声，认为中国人素质不好的中国人们，

下次在您回国或去唐人街的时候，请每次出门带一个空的塑料袋，

捡身边的垃圾，要捡满，从点滴做起，

用你的真心去打动周围每个人。

然后，你怎么站着指责我都敬佩您

谢谢！！！

作者: 月满西楼 时间: 2010-7-23 09:55

引用:

Originally posted by 山豆凡 at 2010-7-23 07:26 AM:
最最后我想诚恳地呼吁一声，认为中国人素质不好的中国人们，

下次在您回国或去唐人街的时候，请每次出门带一个空的塑料袋，

捡身边的垃圾，要捡满，从点滴做起，

用你的真心..

说得很好，可惜那些认为中国人素质不好的中国人早就不认为自己是中国人了。
作者: 胡拉 时间: 2010-7-23 15:21
好玩的是，每当一个中国人说中国人的素质不好时，
好像不包括自己在内，其实，都是一个染缸里出来的，
彼此彼此。  你们以为逸士天天谈中国人的素质，
难道他具有洋人的素质啊，笑死人了。
咸菜缸里还能弄出酱鹅肝，呵呵  ....
作者: 山豆凡 时间: 2010-7-23 16:03

引用:
Originally posted by 胡拉 at 2010-7-23 08:21 PM:
好玩的是，每当一个中国人说中国人的素质不好时，
好像不包括自己在内，其实，都是一个染缸里出来的，
彼此彼此。  你们以为逸士天天谈中国人的素质，
难道他具有洋人的素质啊，笑死人了。
咸菜缸里还能..

胡拉，我知道你的想法，可是...怎么说呢，这么讲吧，我不觉得中国是个咸菜缸...体系和机制里的东西，和水土是不一样的，水土不容易变，体系和机制就不同了。

那个缸比较混乱，也许更贴切一些。现在跳进那个缸里的，好多是从西方/发达国家的人杀进去想好好泡一泡的...

我也不觉得文明发达国家的人就比中国人素质好。起码，中国没有去周边的小国放一把火，抢走别人的珠宝，再奸污别人的妇女。

另外，我经常听到中国人把西方人叫"洋人"，我可以理解，但自己不那么叫，我叫不出口，我觉得那个词让我长清末的长辫子。
作者: 廖康 时间: 2010-7-23 17:17
我也宁愿用自己的行动给人们留下好印象。当学生时，我租的房子总是保持得干干净净，临走更要彻底打扫，焕然一新。我没有碰到任何“洋人”说中国人坏话。这大概是我第一次在网上自吹，因为我的确以此骄傲。
作者: 胡拉 时间: 2010-7-23 18:53
我不说“中国人的素质差，”  因为挺不好意思，
本人也是中国人啊，特别是回国的时候，
怨什么啊，你不就是这酱缸里爬出去的，转眼工夫
脱胎换骨了？改变的只是一本护照，有些东西无法
变，如果回到酱缸里，马上回原型 !

每个民族都有短处，像世博那样的拥挤，
还是因为人口太多的缘故，扯不上素质，
因为人体有限度，站长了时间吃不消。
作者: 胡拉 时间: 2010-7-24 16:28
"15 killed in mass panic at Germany's Love Parade."

这是今天的新闻，看来洋人的素质也不好，呵呵。
如果这条新闻来自中国呢？  "十五个人在世博会的拥挤中丧生  ..."
作者: thesunlover 时间: 2010-7-24 17:34
说得很不错！

引用:
Originally posted by pugongying at 2010-7-22 23:53:
你的意思好像是说人生存的环境不好，会造成人的素质差。也就是说生存的环境能决定人的素质。
但我要问你，人为地把生存环境搞不好的地方，不是与人的素质有关系吗？
所以，我认为，人的素质决定人的环境的因素很..

作者: thesunlover 时间: 2010-7-24 17:42
这里谈的所谓“素质”，也就是一种民族习性。我们应该勇于承认中国人的民族习性不怎么好，不管这个不好的起因是什么，不要去强调这个起因。还有要承认我们都是这个不好民族的一部分，素质不好我们每个人都有份。

这次回国，发现国人素质改进了不少，比如几乎没有看到公共场所吵架的，商店排队也和西方差不多。

引用:
Originally posted by 山豆凡 at 2010-7-23 00:43:
我说的是社会环境差容易让人养成了不太好的习惯，而坏习惯并不代表人的素质就差。有些东西是习惯，有些东西是习性，这是不一样的。素质好的人，和素质不好的人，都可以养成好习惯和坏习惯。至于不好..

作者: thesunlover 时间: 2010-7-24 17:49
先要将这个“素质”的定义好好解决一下，不然越谈越乱。

日本人二战杀人，日本人特爱干净、文明有礼貌，这是不同民族性的体现。

而我们这里讨论的这个“素质”究竟是指民族性的哪一方面？？

引用:
Originally posted by 山豆凡 at 2010-7-23 16:03:
我也不觉得文明发达国家的人就比中国人素质好。起码，中国没有去周边的小国放一把火，抢走别人的珠宝，再奸污别人的妇女。

作者: 一元 时间: 2010-7-24 18:42
这样的话题很有意思，尽管说来话长一言难尽，比如首先素质如何定义就难以获得共识。说纪律性吧，应该算是素质的一个成分，德国人的守序和纪律是比较有名的，但看刚报道的新闻，昨天德国一个户外摇滚音乐会上因通道拥挤十七个人被践踏至死，这个事件要放在中国吧，又是一个不再有多少震撼性的说明国人素质差的明证，但放在德国，人们就很震惊，怎会这样。

日本人吃面条喝汤发出大声响，有人告诉我，不仅是自得其乐，更是礼貌，表示对饭馆主人手艺的赞赏。西人，特别是大学里，把腿搁在书桌上司空见怪。素质，离开特定的文化背景，要精确横向比较是不容易的。

即使同一文化，素质这一东西也很动态。那年乘国航，机舱内简直就可以用乌烟瘴气来形容，竟然可以容忍一群人抽烟吞云吐雾，我几乎要发誓再也不乘国航；但同样是国人，在新航表现就大不一样。
作者: 山豆凡 时间: 2010-7-25 11:17

引用:
Originally posted by 一元 at 2010-7-24 11:42 PM:
这样的话题很有意思，尽管说来话长一言难尽，比如首先素质如何定义就难以获得共识。说纪律性吧，应该算是素质的一个成分，德国人的守序和纪律是比较有名的，但看刚报道的新闻，昨天德国一个户外摇滚音乐会上因通道..

一元兄...世界很大，事情的面也很多。你我他总能从同一类/相关的事情里找到自己希望看到或非常不希望看到的东西来支持自己的观点...

人口众多造成的现象，加之体系里的纵容，人的行为表现会出现不美的一面，而那些难看的东西不完全叫作素质，有很多叫作生存，是体系的产物，或人不得以所致。人往高处走，水往低处流，中国人很早之前就明白了。

您提到的那个吃面条突噜的双重标准，抱歉我用到双重标准这个词。
吃面条滑溜烫嘴亚洲人经常边吃边突噜，这对中国人，朝鲜人，越南人，日本人来说，都是类似的，但对日本人来说原来还有那么大的讲究和说辞，变成了礼节，我算是领教了。很好奇，如果"日本人吃面条突噜大声响是为了表示对厨师的欣赏"，那他们吃很多其他东西时，如果吃得高兴，声音都应该比较大吧，越大越表示他们的赞赏和感激，可除了面条之外，我没听见过他们怎样大声吧唧，可能是因为那些食物不好吃吧。

您提到的那个西方发达国家人把腿脚架桌子上的例子，还有那个德国场馆踏人的事件，我没有太明白您的所指，不便评论，不知道您是说该行为对他们不是素质差，但中国人那么做就是素质差呢，还是说别的，我感觉这里又回避了一个关于人口多少和卫生条件的客观因素。

在去柏林和名古屋的时候，确实领略过他们比较好的一面。但我觉得，民族和民族之间素质的差别，不由习惯和氛围来决定。

一个民族当然可以也应该向别的民族学习比自己强的东西，提高自己的过程中，正视自身的不足也很重要，但观察同族的时候，如果带着比较强烈的厌恶和反感，满眼看到的又都是缺点，我觉得那种直视，已经和偏见没太大区别了。
作者: 山豆凡 时间: 2010-7-25 16:29
至于一元兄所提到的"守纪律"是素质里重要的一部分，我在想，我们应该一同向北朝鲜人民敬礼。

这个关于素质的问题，只是个思考，大家保留自己观点吧，有不足就去提高吧...
作者: 山豆凡 时间: 2010-7-25 19:23

引用:
Originally posted by thesunlover at 2010-7-24 10:42 PM:
这里谈的所谓“素质”，也就是一种民族习性。我们应该勇于承认中国人的民族习性不怎么好，不管这个不好的起因是什么，不要去强调这个起因。还有要承认我们都是这个不好民族的一部分，素质不好我们每个人都有份。
..

小哥谈到承认民族有不好的部分，我同意。哪个民族都有长短。

但素养和素质，有些类似习惯和习性。中国人民族习性里的不足之处，那要从好几百年的过去里去发掘了。
素养或者习惯，和人所在的体系/环境/曾被如何教育等等，之间是密不可分的。

我感觉大家通常谈的素质，实际是在说素养或者习惯，而不是习性。而不论习性还是习惯，要改变它提高它，或如果要正视它，不究其原因是很难真正有所提高的。同样是上面我提到过的例子，一个小学生在班上总记不住生词，算术老做不对，有效地提高他，就总要从发现原因开始。不究其因，难以正其果。

看看上面诸位举的那些例子吧---中国人到了美国，就把唐人街和美国街道弄脏弄乱了(我不明白，我和其他中国人去过那么多次唐人街，规规矩矩的，很讲卫生，我们怎么就把唐人街弄脏弄乱了，我们没乱丢垃圾，没随地吐痰，没睡大街上，美国街道怎么就是被中国人弄脏的?! 举例者不知道是没有注意到还是有意去忽视一个前提和大背景：传统的唐人街是长期被边缘化的封闭社区，唐人街里有大量的偷渡移民，属于没有太多权益的旧中国文化)...还有一元兄提到的那个例子有人告诉他---日本人吃大粗面条有声响是因为他们有个特殊礼节...我看到那个例子之后...算了，不说了...
作者: 山豆凡 时间: 2010-7-25 20:24
讨论这个问题很疲惫，时间是一方面，还有就是心里面的了。听首歌散散心，从前一个朋友分享的，这里端出来借花献佛。
Imogen Heap 演唱的Let Go, 歌曲创作Frou Frou

作者: pugongying 时间: 2010-7-25 23:01
山豆凡
这几天一方面很忙，另一方也感觉和你讲的有些对不上茬。所以，就没有回帖。

>素质好的人，和素质不好的人，都可以养成好习惯和坏习惯。
>我文中谈到，直接体现人的素质的有，屠杀，懒惰，偷盗，奴性...等等。我觉得坏习惯和坏素质是不一样>的。>>前者可塑性强，后者没有那么容易变。

按你这样定义，有的人做过屠杀，懒惰，偷盗等行为，
说明他有这个素质，（或说成基因好不，因为基因是很难改变的）。

要按你这种定义的话，那么还要监狱干什么？把做过偷盗的都杀掉算了，因为他们很难改变。
那么说，德国人，日本人的素质也该说是最差了。
但我要问你，德国人，日本人2战以后，你看过他们还搞过屠杀吗？难道他们的基因改变了，
另一方面，一般都公认日本人很勤奋。就是说一个人，又具有做屠杀因素，又很勤奋，
那你认为这个人的素质是好是坏？你对人的素质的定义本身是不是存在着矛盾。

如果，按你对人的素质的定义，你能说出那个民族的素质好和不好吗？

再按你的定义和你随便说说，你不认为中国人素质不好，也就是认为中国人没有屠杀，懒惰，偷盗，奴性的属性了。

先说，”屠杀“；就算中国人没有屠杀过外国人，但中国人自相残杀了多少人？是呀，可以说那都不叫屠杀，但决不是自然死亡吧。一个民族自己产生那么多非自然死亡你会说也不是人的素质问题？你认为在这半个多世纪中，中国和西方发达国家杀人的多少也是一样的吗？

再说，”懒惰和偷盗”，出国前，我也自认为中国人是勤奋的，可我到了日本后觉得日本人比中国人勤奋多了。关于“偷盗”，你认为中国的小偷和西方发达国家的小偷一样多吗？

最后说“奴性”，我只想借用元腾飞在历史课上所讲；“人大代表是举手的，政协代表是拍手的”。

就是按你的定义，你还要说中国人和西方人的素质没有什么区别吗？
作者: pugongying 时间: 2010-7-25 23:22
对不起，我发完上贴才看到你这贴的，累了就不必看我写的了。

引用:
Originally posted by 山豆凡 at 2010-7-26 01:24 AM:
讨论这个问题很疲惫，时间是一方面，还有就是心里面的了。听首歌散散心，从前一个朋友分享的，这里端出来借花献佛。
Imogen Heap 演唱的Let Go, 歌曲创作Frou Frou