标题: 关于短篇小说创作的一次谈话 [打印本页]
作者: beige 时间: 2006-7-4 16:26 标题: 关于短篇小说创作的一次谈话
不久前和一位久未 联络的新闻界文友通电话的时候，谈及伊甸园里蒸蒸日上的小说创作热潮和专辑参选活动。该文友惊讶之余，接受我的建议 抽空阅读了不少这里的小说作品。长周末我和她再次通话的时候， 她说读后有以下两个最主要的印象：
首先，不少朋友们的文字都很漂亮，情节生动， 想象力更是丰富。 （她大概是出于客气而列举的其他许多好的地方我就不一一重复了。实际上，这里的才子才女和优秀作品数量之多， 足 可以让我们每个人引以自豪了。）
其次，她发现不少这里的作品喜欢使用第一人称，而且大多是叙述的关于作者自己或家人的事情。她觉得这并不奇怪， 奇怪的是这样的作品本应归入随笔或散文一类，至少属于广义的“纪实文学”， 在这里却大部分被列为“小说”。 对此，她 坦率地说感觉上有些不是很恰当, 就好比听见有人说看到一辆“白色的黑汽车”一样。“小说”的最大特点之一就是FICTION, 而用第一人称写的FICTION 固然广为人们接受，但较长篇幅的有许多细节的“家事， 家史”却和“小说”的概念难以连在一起。
她又说，读这些写得很生动的“家事， 家史”很自然地让人产生是“真事”的感觉，并有了共鸣，甚至热泪盈眶，但读完一看作品却被冠以“小说”， 立刻就不由自主地想到，“这里面的细节有多少是真实的呢？” 结果， 作品的感染力自然就减少了很多。虚虚实实的结果，很可能误导了读者，这一定非作者之本意。
接下去，她又列举了几位大作家的短篇小说集为例，里面虽然也有使用第一人称的作品， 但比例不高，而且几乎没有上述的现象存在。她还说不记得在哪里曾读到过这样的一句话，“大作家从来不写自己------”
最后她谦虚地说， 自己的看法不一定对，因为习惯于从一个新闻从业人员的角度来看作品，而新闻报道和文学创作当然异多于同。
听了这位文友直率的评论，我觉得不能说没有道理，却也不能完全同意，因为我也常常用第一人称来写东西。 可又一想， 还是抄录在这里供大家参考，毕竟， “兼听则明”。 听听不同的意见， 甚至被泼点冷水，也许会让我们的头脑更清醒。;)
作者: tugan 时间: 2006-7-5 06:41
悲歌，
伊甸文苑的小说栏目真是最热闹的，搞得立蒙君都想写小说了。哪里知道土干
不善博闻强记，无法评古论今，才发挥想象力写虚构。中国没有虚构的说法，都叫
小说。既然是虚构，怎么虚法都行吧。
您的朋友提到我们这里第一人称比例高，我看了一下，并不高。也就是土干，
简杨之流用用。写家史，目前就土干一人，这是第一次，也将是最后一次。谢您的
朋友阅读了。其他人的小说，一三人称都用。再说，我写的东西从来不被认为是
小说，可是伊甸里非要自己分类才能发表，我觉得我的文章哪个栏目都不合适，就
把它们填进小说栏目了。
看了您的朋友的评论，我也想把我目前正写的另一个故事变成第三人称，想来
想去，不妥。只有用第一人称才能达到事半功倍的效果。我打算用女子第一人称写
一故事，把伊甸蓝绿全搅黄了，咱忽忽悠悠，抒抒情情一大把，过个绿瘾。
我以前说过，用第一人称的写法是初级阶段。结果事实上并不是这样。《一条
汾河门前过》《姑父》不都是第一人称吗？它们是获奖小说。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 07:53
我以为小说与其他文体的不同，在於小说选取一段比较完整的生活故事，讲故事，着重于人物性格的刻画。与其相连系的，虚构，悬念，转折，高潮。第一人称第几人称不重要，叙述的口气不重要，故事情节是否曲折不重要，甚至反映生活真不真实也不重要，它们衡量小说是否成功，而不能否定小说这个基本概念。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-5 08:03
伊甸上许多优秀的叙事作品，从写法上看，严格讲并不是小说，而是报告(报道)文
学。优劣好坏和小说不小说完全是两个不同的概念。再好的报道文学也不是真正意
义上的小说，再差的小说也是小说。这就好比加工得再美的照片也不是画。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 08:22
好小说如果不是作者自己说出来，你根本看不出来哪里是虚构哪里不是虚构。如果能够看得出来，那还是好小说吗？江的<<洛桑夜话>>明显虚构，虚构得好，但我还是更欣赏他的<<市长来了>>，里面有没有虚构，我不知道。虚构不虚构，在读者看来，只要能够提供一个阅读环境的真实就是真实。
别的作品我不牵涉。
什么叫“写法”？<<姑父>>的写法与<<市长来了>>的写法有多大不同？
作者: weili 时间: 2006-7-5 08:26
谢悲歌开线。
先把先磨的从他的帖子转来：
如果只是单纯叙述现实，故事和记叙文就足够了。小说不仅描绘现实，更多的是要补
偿、补充、完善或者干脆说建造现实，这样，想象和虚构成为必然。我们都知道，
我们所处的世界并不完美，即使有人认为完美，人的内心也永远无法达到满足。因
此，成功的小说通过想象和虚构帮助人们体验实际生活中无法实现的经历和感受。
没有丰富的人生阅历固然遗憾，但一位小说创造者没有勇气发挥想象力去建造一个
独立于现实的小说虚构世界，那最好去当秘书写会议报告好了。再说一遍，小说不
可能真实地反映现实，它只能帮助读者理解并且丰富现实，因为现实有好多未被认
知的东西在里面。小说的真实性来自本身的说服力。比如，《巴尔扎克与中国小裁
缝》小说中农民对知青的敌意和虐待不大符合历史事实，这不属於小说的真实性问
题，小说的真实性更应涉及农民对知青的敌意和虐待为什么会造成，具体是怎样表
现的，又到达何种程度或是造成什么样的结局。
写这些感想是希望伊甸的小说作者大胆想象，努力虚构，不要拘泥于生活的真实，
而要将读者领入到真实的体验。
作者: weili 时间: 2006-7-5 08:27
然后是我的：
小说的确不是故事和记叙文。碰巧了能混在一块不好分，是千载难逢。
小说不是对生活的拍照和素描，而是对人生的弥补、提炼、萃取和升华等。
洞察力、想象力、理解力、凝聚力......
还不能缺乏语言功夫。技术的问题很重要。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-5 08:36
“写法”要具体谈，时间有限，现在很简单地谈一点：
一部作品，如果将时间、时代、地点、背景、环境、人物情况(年龄、学历、长相、
出身，等等)交代得一清二楚了(特别是一上来就这样处理)，就给人一种报道文学、
记录片的感觉。因为作者缺乏小说经验，不会将这些东东巧妙地融和于故事情节
之中，只有实打实地将现实一一写来。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 08:46
小说作者进入写作状态，一旦他的情境和人物在他心中冲动了起来，他就不能冷静，必然有一个逻辑引导着他往前走，这个逻辑就是人物和他要描写的生活。这个时候，天上地下，他经历过的和没有经历过但是他能够想象到的，统统成为他心中和笔下的真实，如果能够依靠经历他就直接端了出来，哪个别人的经历会比他自己感受过的更让他刻骨铭心？即使是自己的经历，拿出来的时候也有一些变形和虚构。怎么可能从读作品的感受判断人家有没有虚构呢？
>> "一部作品，如果将时间、时代、地点、背景、环境、人物情况(年龄、学历、长相、出身，等等)交代得一清二楚了(特别是一上来就这样处理)，就给人一种报道文学、记录片的感觉。因为作者缺乏小说经验，不会将这些东东巧妙地融和于故事情节之中，只有实打实地将现实一一写来。"
说了归齐，是文学性的高下，报告文学(不是刘宾雁那种中国特点的报告文学，曹长青关于报告文学的一些说法我还是同意的)并不着意刻画人物性格，而是以文学的笔墨描写一些事件。如果“将时间、时代、地点、背景、环境、人物情况(年龄、学历、长相、出身，等等)交代得一清二楚了(特别是一上来就这样处理)，就给人一种报道文学”，还可能是档案文学。小说就是抱住人物性格。以我的理解，讨论主要是由<<市长来了>>是扎记还是小说来的，说它是杂记的九歌却把注意力放在写更多的会吃会喝的省长市长上面而没有理解到小说的第一主人公是“我”，后来又有了“我”这个人称用多了怎样怎样的疑惑。以我之短见，还是在抓芝麻。
作者: 文章 时间: 2006-7-5 08:56
谢悲歌开这条线。我觉得第几人称并不能决定是否是小说。关键是虚实的运用，情节的处理，技巧的把握等等。小说确实需要想象力。但我觉得成功的想像的基础是真实，就是可信。失去了可信这个基础，再高明的想像也是童话或神话，而不是小说。比如土干和八月的小说，我觉得最可贵的就是让人感到真实。朴实而又吸引人，这是小说最重要的基础，在这个基础上，加上适当的虚构，就是更高境界了。
业余写手的个人看法。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 09:01
文章的说法我认同。
作者: weili 时间: 2006-7-5 09:04
见仁见智，多好玩。
文章和先磨对小说的认同，就正好相反。大家继续讨论吧。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-5 09:26
真实是19世纪现实主义的原则，一间房间的摆设可以写几张纸，细到床单的皱褶。
今天小说的表现内容和手法已经大大多样化了，一味强调真实的重要性，意义似乎
不大。合理的虚幻就是真实，比如“变形记”、“厕所咏叹调”等等。
作者: 文章 时间: 2006-7-5 09:35
太阳，可信不等於真实。可信的对面是虚假，真实的对面是虚构。源于生活的虚构虽不真实，但可以很可信。对不起，有点绕口。
我觉得把假的说得跟真的似的是小说家的真功夫。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 09:37
现在谁也不会把19世纪的真实原则当唯一的真实。一个现象是小说的的真实原则在扩大，小说的概念更在扩大，常听见“散文化小说”，“意识流小说”，“笔记小说”，前面都是定语，都在修饰后面那两个字：“小说”。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-5 09:46
无意往深处争论虚假和真实。
伊甸许多小说之所以给人以不象小说之感，我觉得倒不完全是过于真实的问题，而
是表现手法问题。请见我前面的帖。
泛泛而论，有点怕得罪人，就不举例了吧。
作者: 文章 时间: 2006-7-5 09:54
太阳，在这一点上，我们的观点是一致的。你看
爱太阳>>合理的虚幻就是真实，比如“变形记”、“厕所咏叹调”等等。
文章>>源于生活的虚构虽不真实，但可以很可信。
BTW，谢谢你把拙文和世界名著相提并论
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 09:56
太阳，另一种情况是一些小说太注意“手法”，太象“小说”了，读起来什么都对，顺溜，但就是达不到文章所说的那个“可信”。这不是虚构不虚构的问题，连实构都失去了可信。
作者: weili 时间: 2006-7-5 10:00
观点不同。而世界上最难做到的事情，就是说服别人了。
自己阐述自己的，有时都能把自己给搅糊涂。
但还是要搅。所以这条线的确很好。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-5 10:03
冷热，象不象小说，常常也是欣赏问题。有的人喜欢 Jurassic Park，觉得电影应
该是这样的，有的偏爱“现代启事录”，觉得真实。借用朱老夫子的一句话：谈到
趣味无争议。
文章，你的厕所很不错。
作者: beige 时间: 2006-7-5 11:12
"----另一种情况是一些小说太注意“手法”，太象“小说”了，读起来什么都对，顺溜，但就是达不到文章所说的那个“可信”。这不是虚构不虚构的问题，连实构都失去了可信。"
接着冷兄的话往下说。
首先， 我引起这场讨论的目的是知道大家都不会“互相得罪”， 所以各位也就不必太过滤了。 土干（MM乎？兄弟乎？）是我的好朋友， 我之所以提到他的作品就不怕得罪他（她）， 因为我知道我不会得罪他/她，不管她是兰是绿，哈哈。 学术争论就是要对文不对人， 希望大家都坦诚相见。其实，直率地说明对朋友作品的看法（当然不能这样评论对方的另一半喽）， 远比“你好我好大家都是天才的大作家”的话更有价值，对吧？
其次， 我们尚处于练笔阶段， 不管别的怎样， 我觉得起码要先写得像“小说”。 到了一定程度之后， 再说其他的。 如我过去小时候受乒乓球训练时候教练说的，一开始动作一定要正规， 以后有的是“随心所欲”自由发挥的机会。一开始就不像，以后很难提高。
先随便说两句。
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 11:53
关于虚构，曾经和朋友讨论过。一般提到虚构是指没有发生过的，还不是九歌所说的那样“归纳”了其他省长市长的事情，那也是一个实，不过作者没有经历别人经历了。朋友指出，虚构是生活里没有但是作品环境里可能有的事情，在作者把它们写出来以前，作者一定在自己的心路里把它们经历一遍了。这样对作者来说，就是他的“亲历”，和我们说的实构的区别仅仅在于亲身经历还是亲心经历。
作者: 八十一子 时间: 2006-7-5 12:13
楼上的讨论很有意思。学习了。
我的感觉是：小说里虚构的是‘故事’，也就是plot，而细节、人物心理变化等都应该有真实生活的根据和逻辑。故事不虚构就不吸引人。细节不真实听众就不信。
在技巧方面，引子、悬念等应该也属虚构，尽管这样提多半不‘专业’。再有趣的故事，如果按时间顺序记流水帐，肯定让人听不下去。我这里用‘听众’一词而不说‘读者’，是因为我还觉得小说应该像从前的评书一样让人读得出声，讲得上口。
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-5 12:22
楼上各位: 受教受教. 好玩好玩.
其实每人对真理都有不同侧面的贡献!
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 12:35
八爷把好男人讲明白了，但是这里没有讲明白。
作者: 文章 时间: 2006-7-5 12:40
我听得挺明白呀。这一点过去有朋友也说过，就是情节可以虚构，细节必须真实。对我们这些初学者来说，知道是这么个理儿，分寸不好掌握。
作者: weili 时间: 2006-7-5 12:43
Originally posted by 文章 at 2006-7-5 01:40 PM:
我听得听明白呀。这一点过去有朋友也说过，就是情节可以虚构，细节必须真实。
不要强调真实啦，文章你真较“真”。是另一个字眼：符合逻辑。
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-5 12:45
情节可以虚构, 但必须让人感觉真实. 光真实还不行, 还得感人. 如何感人? 难就难在这里. 否则就可开包出文豪的学校了.
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 13:02
>> “我听得挺明白呀。”
你听明白了，八爷就是一个好男人。八爷的话让胡适来讲：大胆假设，小心求证。其实我们虚构的概念互相也不是一个，不如换作“可信”和“不可信”。
作者: 文章 时间: 2006-7-5 13:06
早就知道八哥是好男人。那又怎么样?博物馆里的画，拿不回家去
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 13:11
你还真想拿回家呀？人家八爷那边还怕反了他哪！
作者: 文章 时间: 2006-7-5 13:31
博物馆里的画还有管理员管着呢,八哥一大活人，两条腿长在他身上，就算有功夫深夜潜入卢浮宫，也偷不走啊。打住。再胡说，网管该删贴了。我发现为力删贴也是因人而异的。我稍微说得不那么淑女一点，她就删贴，别人都"爱你没商量了"，她也不管冷大哥你要给小民做主啊
作者: 冷热 时间: 2006-7-5 13:44
没事，为力这阵正一个人偷着乐呢。
该去看法葡两个老牌殖民主义者决斗了。昨天墨索里尼还能赢了冲锋队，足球妈妈想不到吧？
作者: beige 时间: 2006-7-5 14:40
“情节可以虚构, 但必须让人感觉真实. 光真实还不行, 还得感人. 如何感人? 难就难在这里.”
立蒙兄一句话总结了最关键的东西。情节和细节真实也好，虚构也好， 关键还在一个“感人”。 一切艺术形式，做到“感人”正是最难的。 近些年来， 看国产电影，连续剧，基本没有能特别让我感动的，有不少是只看了一小部分就拜拜了 。也可能是我过于挑剔， 不管情节如何，怕就怕那些演员张嘴说话。他/她们一张口， 就给人一种“做作”的" 假" 的感觉。 冷兄是搞戏剧的专家， 一定比我体会得更深刻。
说到短篇小说，前一段重新读了一篇美国犹太名作家辛格的作品。 讲的是一个犹太裔教授应邀到中部一个小城演讲。 正逢上暴风雪，他在深夜下火车时和邻座互相拿错了自己的手提箱，因而失去了所有的身份证件和信用卡等等，一下子在一个寒冷的冬夜里，在一个人也不认识的陌生地方，自己忽然从受人尊敬的名教授变成了一个几乎身无分文的流浪汉。
他写的故事猛一听似乎有点不可思议， 但因为合乎“逻辑”， 细节又非常“真实”， 因此读者不自觉地随着情节的发展被吸引，更被作者生动的描写和恰到好处的叙述所打动，几乎忘了在生活里这样的事情几乎不可能发生。读完之后， 才觉得真是被他的两位前后任的女朋友不计前嫌，各自星夜兼程赶来相救的爱心所“感动”了。
能够把几乎“不可能”是真事的故事叙述得如此生动感人， 这才是大作家的手笔。
“再有趣的故事，如果按时间顺序记流水帐，肯定让人听不下去。我这里用‘听众’一词而不说‘读者’，是因为我还觉得小说应该像从前的评书一样让人读得出声，讲得上口。”
基本同意。过去古人做文章，都要先自己大声诵读。光有佳句不行，必须琅琅上口的才算好文章。至于少写流水账似的小说，也许和我强调少用“第一人称”一样， 有些“矫枉过正”。按时间顺序写， 用第一人称， 都可以写出好文章。只是对于我们这些练笔阶段的写手来说，知道，记住一些应该“小心”的地方， 至少可以少走点弯路了吧？
还有，我觉得伊甸园里大家都是君子淑女，这样相处固然最好， 但在互相评论作品的时候就有点太含蓄客气了。 其实，大家尽量敞开心胸，互相多提出一些建设性的批评意见不是坏事。我前几天瞎说过，阿达的“时间洋上的悲歌”虽然文字意境都很好， 但似乎不应列入小说里， 应为散文诗等等。 她没有生气。 今天我又附和朋友的看法。胡批好友土干的大作， 想来他也不会生气。 （真要生气， 不小心可就要露出“她”的马脚啦---）
希望各位理解我的胡批瞎说， 因为我想避免或尽量减少将来听到有网友这样说， “瞧， 你们编出来的短篇“小说”集，文章倒是好文章，可就是----咋看着不太像小说啊？”
从小打乒乓球，到美国又打网球。 一个最大的体会，用打乒乓的架势打网球， 一学就会， 但要想更上层楼， 难矣乎！ 反之亦然。
作者: weili 时间: 2006-7-5 14:44
我们在这里瞎说，悲歌就给做小结。
你别和我急，先闪了。
作者: weili 时间: 2006-7-5 15:08
不要忘了自传体小说，是许多作家的成名之门。
作者: beige 时间: 2006-7-5 15:34
还是那句老话，“自传”必须真实， 否则难于得到读者的“信任”，认同感更谈不上了。传记体的小说， 一般用他人的名字。 比如“约翰。克里斯多夫”，写的是贝多芬， 但没有用他的名字， 这样罗曼先生才能在细节上随意发挥而又不远离乐圣的真实生平。假如书名改为“贝多芬传”， 罗老先生胆敢还这样写也许就会有人说，“我不和你急---- 咱法庭上见！”
至于“自传体小说”的名家之作， 我自己承认没看过甚麽，为力小姐能否多谈谈？
作者: benfangd 时间: 2006-7-5 15:54
Originally posted by beige at 2006-7-5 08:34 PM:
至于“自传体小说”的名家之作， 我自己承认没看过甚麽，为力小姐能否多谈谈？
高尔基的"童年"、“在人间”，“我的大学”
巴金的“家”
作者: benfangd 时间: 2006-7-5 16:07
Originally posted by beige at 2006-7-5 07:40 PM:
还有，我觉得伊甸园里大家都是君子淑女，这样相处固然最好， 但在互相评论作品的时候就有点太含蓄客气了。其实，大家尽量敞开心胸，互相多提出一些建设性的批评意见不是坏事。我前几天瞎说过，阿达的“时间洋上的悲歌”虽然文字意境都很好，但似乎不应列入小说里， 应为散文诗等等。 她没有生气。 今天我又附和朋友的看法。胡批好友土干的大作， 想来他也不会生气。 （真要生气，不小心可就要露出“她”的马脚啦---）
既然悲歌说不必客气，那我就不客气了。这里的人把小说当成是比其他作品都高的一种艺术形式，
这样做根据何在？是从经济角度上去看得吗？认为小说的经济价值比其他类别高？
可是，小说的经济价值也在下降。以前小说刊物是一统天下，现在可受到很多其他文体刊物的竞争。
而且，世界上最畅想的书“圣经”不是小说吧。
说一个作品不是小说，为什么会被认为是一个批评呢。也许是一个赞美。
这就像武侠里的功夫，最上乘的功夫就是让人看起来不像有功夫。上乘的小说看起来也不应该像小说。
作者: tugan 时间: 2006-7-5 16:24
Originally posted by benfangd at 2006-7-5 21:07:
最上乘的小说功夫就是让人看起来不像有功夫。上乘的小说看起来也不应该像小说。
奔放，您这么说，咱就放开写啦。
有好几个读者指出我写的东东不像小说，到底什么是小说呢？没搞清概念之前，
我想找个其它词代替。ＣＮＤ上有【李昶专栏】【玛雅专栏】，我能否来个【土干
专栏】【土干虚构】呢。“虚构”一词让我想到“虚假”，我不能用“土干虚构”，
我又不想用“土干专栏”，专栏好像挺严肃的。我于是想到【土干土文】，左看右
看，心慌。“土文”是“坟”啊！我脸都吓白了。
还是土干小说吧。我喜欢“小”字，“小炉匠”“小弟妹”“小品”“小说”。
就这么定了，土干小说！不好意思，搅了蓝绿，又来搅小说。
悲歌，没有人能得罪我，尽管发言。我也想弄清楚什么是小说。
作者: weili 时间: 2006-7-5 18:27
Originally posted by benfangd at 2006-7-5 05:07 PM:
既然悲歌说不必客气，那我就不客气了。这里的人把小说当成是比其他作品都高的一种艺术形式，
这样做根据何在？是从经济角度上去看得吗？认为小说的经济价值比其他类别高？
可是，小说的经济价值也在下降。..
小说的价值在于诺贝尔奖金。
得奖的全是写小说、诗歌、戏剧的。从来没有听说有写纪实、回忆录、叙述文、报告文学的人得奖。
作者: weili 时间: 2006-7-5 19:07
至于“自传体小说”的名家之作， 我自己承认没看过甚麽，为力小姐能否多谈谈？
歌德：少年维特之烦恼；勃朗特：简 爱；狄更斯：雾都孤儿；杜拉斯：情人；马克吐温：汤姆索亚历险记；回忆似水流年；
......
太多了。
作者: beige 时间: 2006-7-5 23:54
谢谢奔放和为力有兴趣讨论。 举出的这几部书我倒是很小的时候就基本都看过， 虽然一直没有把它们当成两位所说的“自传体小说”。因为自传者， 自己写的回忆往事之真实记录也； 小说者，创作的基本虚构之故事也。两者有本质上的区别。如果说“自传体” 并不等于“自传”，这样的说法似乎好一些，但逻辑上仍然禁不住仔细推敲。
此外，英文里，自传（autobiography） 和 传记 （biography）更有如黑白之不同，不可混淆。先撇开自传和传记文学的极大不同，来谈谈对“自传体小说”的浅见。 首先，如果“自传体小说”这个说法可以成立， 仅从字面上来看， 它就必须具备下面三个条件：1。用第一人称写作，2。是作者给自己写的“自”传，3。具备小说的基本特点，如 fiction, plot, figures 等等。
严格地说两位所举出的多部作品我觉得都没有达到所有这三个标准， 因此不能算作“自传体小说”。不知道国内如今的中文系教科书上可有这样的叫法？
看起来我们的看法不同也正集中在这三点上。
比如，“家”是小说， 却不是自传， 因为作者并未以第一人称的方式出现。其他许多作品中都有作家自己的影子和真实经历，但这样的作品远远不能说是自传。
此外，马克。吐温的“汤姆。沙耶历险记”中固然有大量作者自己的童年经历为蓝本，但小说本身和“自传”必备的“真事”标准相去太远了。还是那句话，“白色的黑马”从逻辑上是讲不通的。若果此篇是“自传体小说”， 那麽马老先生另几篇小说中的主人公有了完全不同的冒险经历， 能否也算作“自传体小说”呢？如果算的话， 作者的几本“自传”就太不相同了。
高尔基的三部曲属于真正的“自传”，和一般以虚构情节为主的小说截然不同。我好像记得在前言里作者开宗明义讲得很清楚，（多年前看的， 原文记不准确了。）书里记载的是作者自己前半生的亲身“所见所闻所思。” 不论明确和暗示， 作者好像都没有提及有“虚构”之处，因此应该归于“传记文学” 而非“自传体小说”之类。这样的“纪实”作品，在西方的书店里会放在“非虚构”区域内。而在台湾， 有一本很有价值的““传记文学”， 收的正是此类作品。
不知道如今的国内书店里可有“自传体小说” 的特定区域？
瞎说一通， 欢迎各位继续赐教。
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-6 00:38
Originally posted by weili at 2006-7-5 01:26 PM:
谢悲歌开线。
先把先磨的从他的帖子转来：
如果只是单纯叙述现实，故事和记叙文就足够了。小说不仅描绘现实，更多的是要补
偿、补充、完善或者干脆说建造现实，这样，想象和虚构成为必然。我们都知道，
我..
为力,
我也喜欢先磨兄这番议论. 这大概是我所看到的他的帖中最引人入胜的.
但对以下说法有异议.
>>
比如，《巴尔扎克与中国小裁
缝》小说中农民对知青的敌意和虐待不大符合历史事实，这不属於小说的真实性问
题，小说的真实性更应涉及农民对知青的敌意和虐待为什么会造成，具体是怎样表
现的，又到达何种程度或是造成什么样的结局。
>>
我以为, 小说不能胜任回答任何"为什么". 因为那是理性分析的专长. 文艺(小说仅其一种)用情感形象表现人生(场面宏阔或孤景一角). 文艺批评家搞出来的结论(回答"为什么"), 都是某种抽象, 无法与作品本身的具体丰富相比.
作者: benfangd 时间: 2006-7-6 05:57
Originally posted by beige at 2006-7-6 04:54 AM:
高尔基的三部曲属于真正的“自传”，和一般以虚构情节为主的小说截然不同。我好像记得在前言里作者开宗明义讲得很清楚，（多年前看的，原文记不准确了。）书里记载的是作者自己前半生的亲身“所见所闻所思。” 不论明确和暗示，作者好像都没有提及有“虚构”之处，因此应该归于“传记文学” 而非“自传体小说”之类。这样的“纪实”作品，在西方的书店里会放在“非虚构”区域内。而在台湾， 有一本很有价值的““传记文学”，收的正是此类作品。
我最近从Strand Bookstore买了高尔基的"My Apprentice, My University"(在人间,我的大学合在一本书里),它是放在小说类里面的!!!
我还有一本Madeleine Albright的自传.这确实是“非虚构”类的。
比较这两本书,我觉得为什么高尔基的书是被当成是小说,是因为他其中用了很多文学手法,比如说景物描写、心理描写、比喻、曲笔，而Madeleine Albright的自传侧重在讲故事。
这个区别，很像是“故事会”与“人民文学”的区别。
所以，是否虚构可能不是分辨的标准，而关键是在于是否使用大量的文学手法。
作者: benfangd 时间: 2006-7-6 06:19
我在网上找到一段关于高尔基作品艺术特色的段落,其中倒是没有提他的"童年",
"在人间","我的大学".
不过,我想,只要用文学手法,即使虚构少或者没有虚构,也可以是小说,只不过是现实主义的小说罢了.
虚构越多,就越浪漫主义.
附录:
二、高尔基小说中的现代主义因素
众所周知，高尔基是一位现实主义作家，但这并不意味着他的所有作品都是现实主义的。他写过浪漫主义作品，也曾借用过自然主义手法。他还积极汲取现代主义的艺术经验，这就使其不少作品都具有现代主义因素。这是俄国现代主义小说发展进程中的一个 值得注意的现象。
全面考察高尔基的创作，可以发现他早期的某些作品就具有现代主义因素。如短篇小说《水泡》(1900)，就借鉴了表现主义方法。作品的主人公伊凡诺夫因为成了“著名的天才小说家”而为自己举行单人新年晚会，挂在枞树上的是一张张赞美他的作品的剪报，还有一些象征着不满其作品的批评家们的动物玩具。他把这些小动物奚落一番之后，便将剪报铺在沙发上，自己躺上去尽情“享受”。这时，“荣誉”女人光顾了他，把他带到帕尔纳斯山——诗神居住地。在这里，他发现自己变成了水洼中的一只水泡。他周围也全是一些大大小小的水泡，它们你推我搡，吵嚷不休，不时迸裂，又有一些新的水泡出现。不久，他自己也终于胀破了——原来这是南柯一梦。这篇作品用象征、寓意、梦境等手法，表现了当时俄国文坛的弊端和某类作家的心态，形式新颖，别开生面。与此相类似，高尔基的《马车夫》(1895)、《一场噩梦》(1896)、《瓷猪》(1898)和《谈魔鬼》三篇(1898，1899，1905)等作品，也采用了象征主义、表现主义的艺术方法，且铺陈自然，手法娴熟，不露斧凿之痕。他的第一部长篇小说《福马•高尔杰耶夫》(189 9)，把主人公的内心独白、联想、梦境、幻觉等有机地糅合在一起，在虚实结合的描述中，揭示其内心波澜，看似头绪紊乱，实则恰到好处地表现了人物的复杂心理和精神动 荡，同样运用了现代主义手法。
现代主义因素同样存在于高尔基的晚期创作中。如他的中篇小说《蔚蓝的生活》(1925 )，就明显地运用了象征主义手法。作品的情节结构呈现出一种总体象征的框架，主要人物的时代特征模糊，阶级属性淡化，似乎只是人类的某些根本特性的象征性符号。他们之间的冲突与纠葛，也和特定时期的社会矛盾没有任何联系，而仅仅是人性中的某些基本因素之间的必然冲突的象征性体现。作品的结尾出人意料，主人公对他所经历的一切所做的评说也颇令人费解，两者似乎都有悖于现实主义作品所遵循的事物发展的因果 联系和逻辑必然性。这一切都令人想起现代主义小说家们的试验和创新。
高尔基晚期的两部长篇小说，在人物形象刻画上，更广泛借鉴了现代主义文学在心理描写方面的某些成功经验，通过人物的梦境、幻觉、联想、潜意识，或以象征、隐喻、荒诞的手法来表现人物的内心分裂、精神危机和意识流程。如《阿尔塔莫诺夫家的事业》(1925)在描写主人公之一彼得的内心冲突时，曾多次写到“在同一个人身生活着的两个人”之间的激烈矛盾。当这种内在冲突变得经常化时，彼得感到，仿佛又有一个彼得出生了，这个人和他——真正的彼得生活在一起，形影不离地紧跟着他。他要做的任何事情，这第二个彼得都要干预。在一次酗酒之后的迷狂状态中，彼得似乎突然看见他对面坐着一个人，就是这个人妨碍着他像别人那样轻松愉快地生活，并带着一种悲伤、怜 悯、责备的眼光，一边瞅着他，一边流泪。
“怎么着，坏蛋?”阿尔塔莫诺夫问自己的敌人。那敌人不动，也不答话，光是动了动 嘴唇。
“你哭了吗?”彼得•阿尔塔莫诺夫幸灾乐祸地叫起来。“你这混蛋，把我搅得乱七八 糟，你自己倒哭了吗?可怜自己了?哼哼……”
他从桌子上拿起酒瓶，抡开胳膊，朝着那略略光秃的脑袋上砸过去[3](pp.398-399)。
彼得砸碎的只是一面镜子。他在醉眼朦胧之中，误把镜子里自己的影子当成了“另一 个彼得”。这一幻觉场面是彼得内心矛盾的外化。作品借助这一场面描写，挖掘了彼得 的深层意识，使他的内心面貌充分显示出来。
《克里姆•萨姆金的一生》(1925—1936)的现代主义手法更为明显。作品多次通过主人公的梦境来刻画其内心状态。在这种梦幻情境中，萨姆金往往被分成三个、四个或者更多的“他”，这些“他”之间往往展开激烈争论，其中每一个“他”都显示出人物内心面貌的某一侧面。作品写道：在一场噩梦中，萨姆金梦见自己的幽灵——一个装束同自己一模一样，但却没有重量、没有影子的人，和他并肩而行，推撞着他。萨姆金把这个妨碍着他走路的幽灵抓起来摔得粉碎，这幽灵却立即化为几十个和他完全一样的人形。他们把萨姆金围起来，拼命推挤他，驱赶着他往前跑。“萨姆金就在这样一群无声无息的幽灵中气喘吁吁地跑着。他把他们推到一边，用手揉搓他们，撕他们，于是这些家伙就在他手里像肥皂泡似的破裂了；有一刹那，萨姆金看到自己胜利了，可是立刻，他的幽灵又多得不可胜数了，他们又把他包围起来，在没影子的旷野里驱逐着他向云雾蒙蒙的天空跑去……”[4](p.174)这个荒诞的梦幻，其实可以在萨姆金的精神特点中找到形成的根源：他的整个意识结构是支离破碎的，他缺乏主体意识，却能迅速吸纳各种流行观点；他的思维常常沿着各种时髦见解的合力作用的方向滑行。作品运用梦幻的形式，以极经济的文字，十分贴切地把人物的内心状态刻画得惟妙惟肖，给人以深刻印象， 远胜一般冗长的心理分析。
作家在这部小说中往往还通过写幻觉和联想来揭示人物的内心世界：一天晚间，萨姆金由“一轮皓月高悬在消防队的了望塔楼上”的景致，联想到19世纪法国浪漫主义诗人缪塞的一行诗：“就像字母i上面的圆点”，又由此联想到月亮、地球和太阳的旋转，再联想到“在地球的一个最渺小的圆点上，在一个众犬吠月的小城里，在一条空旷的街道上，有一个叫克里姆•萨姆金的人站在那里仰望着月亮毫无生气的圆脸”[4](p.208) 。当这幅图景消失后，在主人公的幻觉中又出现了三个萨姆金之间的无声的争论。争论围绕着主人公的能力、生活目标、思想特征，他和社会革命及宗教的关系等问题展开。每一个萨姆金都表达出主人公的某一见解或内心意识。这一幻觉场面和前述那场噩梦一样，都曾在萨姆金的回忆中重现，且增添了新的联想内容。这些梦境、幻觉和联想，将主人公的内心矛盾充分显露。这类表现手法在高尔基作品中的出现，不仅表明作家善于吸收新鲜的艺术经验，在创作方法的运用上不拘一格，更显示出20世纪俄罗斯文学中现 代主义对于现实主义的强有力影响。
作者: weili 时间: 2006-7-6 08:42
奔放，
现在想和你说的，是我们需要在东方和西方文化中同时挖宝，才能有一个飞跃。对不对？
作者: tugan 时间: 2006-7-6 08:53
Originally posted by
weili at 2006-7-6 13:42:
我们需要在东方和西方文化中同时挖宝，才能有一个飞跃。对不对？
A big yes!
作者: benfangd 时间: 2006-7-6 10:23
Originally posted by
weili at 2006-7-6 01:42 PM:
奔放，
现在想和你说的，是我们需要在东方和西方文化中同时挖宝，才能有一个飞跃。对不对？
太对了,我觉得海外的人的主要长处就是能把西方文化的长处以东方人喜闻乐见的形式表现出来.
中国现代文学的代表人物,其实都是学习了外国的写作技巧、表现主题，然后本土化。
鲁迅的“狂人日记”受到果戈理的“狂人日记”的影响。
“阿Q正传“受到"堂吉柯德“的影响。
中国以前没有儿童文学，在安徒生、格林的影响下有了。没有科幻，在凡尔纳的影响下有了。
有些东西中国没有，可是中国人怎么都学不会，这就是推理小说。
中国人学苏联的报告文学，一学就会，因为报告文学=写实+拔高+抒情，中国人长于拔高和抒情，
欠缺的是理性思考的能力。
中国人浪漫小说、幽默小说也不容易写好，伊典里很多人在写浪漫小说，土干在写幽默小说，这应该是抓住了自己的长处。
作者: seeyourlight 时间: 2006-7-6 10:52
插一句嘴.
不用回顾别人怎么写, 你是独一无二的, 你的经历, 你的视角, 你的理解, 你的表达, 都是独一无二的, 这已经足足值得你写了
只要你想写, 就写(要知道不是每个人都有激情去写的)
作者: 冷热 时间: 2006-7-6 11:00
>> "不用回顾别人怎么写, 你是独一无二的, 你的经历, 你的视角, 你的理解, 你的表达, 都是独一无二的"
Good! 古德！
作者: yuyue 时间: 2006-7-6 13:26
悲歌一文，波动一园。
其实，人称之类，与文学性之类以及作品水平高下，恐怕没有什么太大的关系。文学巨匠我们先不去提了，拿我们坛子里的高手查围城，用第一人称写开锁，就不错。活灵活现，就是功夫。更高的功夫，不仅是活灵活现，要求形而上的东西，用以拨动读者的心弦。
小说就是故事，讲故事就是make sense，这sense有高下，功夫在诗外。
对老用第一人称写作，也有一点不好的感觉。如同是看一个明星演电影，演来演去，还是这个人。我们看电影时，就要设法摆脱成见。那影星也须有功夫，至少要借助装扮，帮助我们忘却他过去的形象。
第一人称写，当然不等于写自传。也不是写自己，是写自己的向往。
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-6 13:50
YUYUE大侠的名声不是白来地. 你看他三下两下, 说得多透多畅!
HOTEL兄似也可来一段.
作者: beige 时间: 2006-7-6 14:28
"最上乘的小说功夫就是让人看起来不像有功夫。上乘的小说看起来也不应该像小说。"
奔放此话说得的确有理，只是要在小说水平达到相当高的阶段才行，那时候自然可以进入古人说的“大匠运斤”，随心所欲的地步。对于我们这些尚处在练笔阶段的人来说，还是先老老实实打好写小说的基本功最重要。首先要努力求“形似”， 而后再求“神似”。
美国空军的招兵口号：AIM HIGH 固然可以激励人心， 但军校学生还是要先学最基本的知识。像共军的口号：“敢于空中拚刺刀”早就被现代的立体化战争手段证明是行不通的，犹如义和团的红缨枪碰上了洋枪队，非败不可。
“小说的价值在于诺贝尔奖金。得奖的全是写小说、诗歌、戏剧的。从来没有听说有写纪实、回忆录、叙述文、报告文学的人得奖。”
为力又在说笑话啦。古代的司马迁作专门纪实的“史记”从来没得过甚麽奖， 照样青史留名；近代的“范长江文学奖”好像是专门给写纪实文字的人的大奖， 据说得奖的好文章还是有的。
YUYUE兄：
我就是想把这里的文艺讨论空气搞活呀！只有这样针锋相对的争辩， 才能弄清楚许多写作中遇到的问题，有利于大家的提高。上面几位的话各有道理， 尤其是立蒙兄也针对先磨兄的观点出不同的看法，响应了我的“大家不要只是客客气气说不着边际的好话”的倡议，感动， 感谢！
我从和奔放，为力两位的讨论中就学到了不少新东西。至少我自己就“自传体小说”这个新概念想了不少， 这就要感谢他们两位。
关于“第一人称”， 我同意你说的不宜用得太多。台湾作家里面我比较喜欢於梨华，她在描写台湾留美学生的生活方面有独到之处。 能记得住的她的作品里面， 几乎都是冷静细致的从“旁观者”角度讲的故事。
作者: 简杨 时间: 2006-7-6 15:06
在网上找到些定义。简单，但很清晰，抄在下面；
“按照不同的标准，小说可分为不同的种类：
按照篇幅及容量分为长篇（如《红楼梦》）、中篇（如《阿Q正传》）、短篇（如《最后一课》）以及微型小说（如《鞋匠》）；
按照写作体制分为章回体（如《三国演义》）、日记体（如《莎菲女士日记》）、书信体（如歌德的《少年维特的烦恼》）、自传体（如高尔基的自传体三部曲《童年》、《在人间》、《我的大学》）；
按照小说内容分为历史小说、现代小说、科学幻想小说、公案小说、武侠小说、言情小说、传奇小说等等；
按照语言形式分为文言小说（如《促织》）、白话小说（如《药》））。”
还可以继续分，比如按照各种“主义”。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-6 15:26
Beige, It's fixed. Sorry!
作者: thesunlover 时间: 2006-7-6 15:31
不象小说象什么？报告文学？故事会？不开玩笑不调侃，真的不懂，请进一步解释。
是不是我们中国人就喜欢玩这样的哲学游戏，什么大智若愚，最高剑法乃是心中无剑，等等。
Be honest please！
Originally posted by beige at 2006-7-6 03:28 PM:
"最上乘的小说功夫就是让人看起来不像有功夫。上乘的小说看起来也不应该像小说。"
奔放此话说得的确有理，只是要在小说水平达到相当高的阶段才行，那时候自然可以进入古人说的“大匠运斤”，随心所欲..
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-6 16:02
我觉得与其争论定义, 还不如来点具体分析. 比如为什么莫泊桑是莫泊桑, 契可夫是契可夫, 海明威是海明威, 普鲁斯特是普鲁斯特, ...... 可以继续下去.
搞它十个八个, "何为小说"就清楚多了. 谁来带头? 悲歌兄? ;-)
作者: benfangd 时间: 2006-7-6 16:23
Originally posted by
thesunlover at 2006-7-6 08:31 PM:
不象小说象什么？报告文学？故事会？不开玩笑不调侃，真的不懂，请进一步解释。
是不是我们中国人就喜欢玩这样的哲学游戏，什么大智若愚，最高剑法乃是心中无剑，等等。
Be honest please！
..
看到有人评论江岩声的”市长来了“时,把"不像小说"当成批评用语,所以要借用"哲学游戏"来反驳.
我更喜欢现实主义的作品.所以我觉得作家能用最普通的生活素材来做小说的,要比发挥自己想象力
来做小说好.
比如余华的"活着",其实就是发现了当故事时间跨度大的时候,小说性就强.虽然作品用的文学手法
相对比较少.
”市长来了“我也觉得有不足之处，倒不是它不像小说，而是对“我”和“市长”这个形象的塑造上，
文章是讽刺小说，塑造了三个小民形象，“父亲”、“统战部”、”我“，其中“父亲”、“统战部”确实
三言两语，就很成功，可是，说”我“是小民，理由不足，因为自己没有问”市长“带书没有，
其实，不是市长，任何一个人带东西，”父亲“已经说过了，不会再问的，这是人之常情，
与”小民“无关。“市长”忘了带，是他官僚引起的，还是做为一个交流能力差的人引起的，这
也不明确。
作者: yuyue 时间: 2006-7-6 16:59
Originally posted by
余立蒙 at 2006-7-6 06:50 PM:
YUYUE大侠的名声不是白来地. 你看他三下两下, 说得多透多畅!
HOTEL兄似也可来一段.
余兄过奖。前两天看你的小说，据说是你的处女作。处女生孩子，是神奇的事情，要写在圣经上的。
悲歌说用其他人称写，对于你的这一篇，我觉得尤其有益处。把自己写成那个负心郎，或者是个浪女，加上自己的想法，情绪之类，可能比这第一人称好。
作者: thesunlover 时间: 2006-7-6 17:00
奔放，我实在不知道来由，只是觉得“上乘的小说看起来也不应该像小说”这话有
些似是而非，以此类推，任何东西的上乘之作都不象任何东西，哪跟哪呀。
立蒙君说得对，还是少谈些定义，多来些具体分析吧。
作者: yuyue 时间: 2006-7-6 17:13
Originally posted by benfangd at 2006-7-6 09:23 PM:
看到有人评论江岩声的”市长来了“时,把"不像小说"当成批评用语,所以要借用"哲学游戏"来反驳.
我更喜欢现实主义的作品.所以我觉得作家能用最普通的生活素材来做小说的,要比发挥自己想..
杜大虾的看法是对的，江岩声的市长来了，确实不是小说。当年他发这篇东西的时候，说是随笔。随笔当然不是小说。小说有虚构，这是个根本东西。查围城的开锁记，是虚构，但是由于逼真，大家都当成纪实，引老查看笑话。
大家爱用第一人称，我估计与写作所处的阶段有关。不少还处在文学青年阶段，一旦用起第三人称，甚至第二人称，至少就给我正儿八经开始玩票的印象。再说第三人称的旁观者视角，也有它写作的难度。置身度外，外到怎样的程度才合理?不然就会经常读到这人怎样一个人在房间里踱步，“然后掐灭烟头”，仿佛自己趴在窗外向里看一样。
作者: benfangd 时间: 2006-7-6 19:42
Originally posted by yuyue at 2006-7-6 10:13 PM:
杜大虾的看法是对的，江岩声的市长来了，确实不是小说。当年他发这篇东西的时候，说是随笔。随笔当然不是小说。小说有虚构，这是个根本东西。查围城的开锁记，是虚构，但是由于逼真，大家都当成纪实，引老查看..
yuyue误会我的意思了.我没有说"市长来了"不是小说.
即使用真实与虚构标准来判断是否是小说，也不应该由作者的话来判断，
因为作者会说谎，比如作者会怕法律纠纷，或者得罪人，故意把真实的事
说成是虚构。所以，是否真实，只能由大部分读者来判断。
莫泊桑的“项链”应该是虚构的，因为它太离奇了。
可是，“我的叔叔于勒”是不是虚构的，看不出来，像是真事，但它也被当成小说收在“莫泊桑小说选”中。
由此看来，是否是真实的无法成为断定一部作品是否是小说的标准。
所以，我觉得应该从表现题材、手法来看。还有就是从效果上来看，小说的效果是让人感觉更神奇
一些。
小说的表现题材、手法也是在变化和丰富的。
古典小说主要使用诗词、比喻、夸张、占卜、做梦等手法。
现代小说使用景物描写、心理描写、大段人物对话、夸张、象征的手法，而一般的报告文学、记叙文是不采用这些手法的，比如，报告文学，对话和心理描写就就比较少。
所以，有时候，同样的经历，既可以用小说的形式表现出来，又可以用记叙文的形式表现出来。
我们看欧亨利的“麦祺的礼物”与“证券经纪人的浪漫故事”两篇小说.
两篇小说的故事都有些神奇，“证券经纪人”是说一个证券经纪人连自己结过婚都忘记了，向同一个女人求两次婚。
相比之下，“麦祺的礼物”更象是叙述一个真实的故事。哪一篇更好，
当然是“麦祺的礼物”好。所以，越像是真实故事的小说就越好。
类似的比较还有chekhov的“变色龙”和“装在套子里的人”。我觉得“变色龙”更好些，而“装在套子里的人”说主人公就这么死了，比较不像真事。
现在再讨论一下"市长来了",很多人把它当成了小说,说明它的效果还是不错的,它没有用什么明显小说手法,可是也用了一点,
就是"父亲文章和书搞混了","市长把事情搞错了",这是一个很小概率事件.这与"我的叔叔于勒"比较相似,后者是"我的家庭"
与于勒巧遇, 这个巧,也是小概率事件.
不像小说的东西是否不好,我们可以看"多收了三五斗", 我看它就不像小说,它描写的东西一点都不神奇,
可是,它的影响力很大,网上有很多模仿之作.所以它也应该是小说中的上品.
小说往往需要虚构一些成分使得故事更神奇,
不过虚构的东西不一定是小说.
比如,”桃花源记”,虚构的成分很浓,可是,没有人把它当成小说,为什么呢?
因为写得太简略了.比如桃源里的人连名字都没有提.
小说的特点是细致入微.写得详细具体了才能是小说.
作者: wxll 时间: 2006-7-6 21:09
余兄：你说得对。小说不会直接回答为什么农民对知青存有敌意和虐待。但小说会透过其自身的情节结构和人物的言行举止为读者揭示这个“为什么”，如果达到此目的，我们就应承认小说的真实性而放逐历史的真实性。这样改了可能更达意些。
如果只是单纯叙述现实，故事和记叙文就足够了。小说不仅描绘现实，更多的是要补
偿、补充、完善或者干脆说建造现实，这样，想象和虚构成为必然。我们都知道，
我们所处的世界并不完美，即使有人认为完美，人的内心也永远无法达到满足。因
此，成功的小说通过想象和虚构帮助人们体验实际生活中无法实现的经历和感受。
没有丰富的人生阅历固然遗憾，但一位小说创造者没有勇气发挥想象力去建造一个
独立于现实的小说虚构世界，那最好去当秘书写会议报告好了。再说一遍，小说不
可能真实地反映现实，它只能帮助读者理解并且丰富现实，因为现实有好多未被认
知的东西在里面。小说的真实性来自本身的说服力。比如，《巴尔扎克与中国小裁
缝》小说中农民对知青的敌意和虐待不大符合历史事实，这不属於小说的真实性问
题，小说的真实性更应涉及农民对知青的敌意和虐待为什么会造成，具体是怎样表
现的，又到达何种程度或是造成什么样的结局。虽然小说不会直接回答为什么农民对
知青存有敌意和虐待，但小说会透过其自身的情节结构和人物的言行举止，为读者揭
示这个“为什么”，如果达到此目的，我们就应承认小说的真实性而放逐历史的真实性。
作者: beige 时间: 2006-7-6 21:20
“Beige, It's fixed. Sorry!”
太阳：
可惜只 fixed 一半。
（----按照写作体制分为书信体（如歌德的《少年维特的烦恼》）、自传体（如高尔基的自传体三部曲《童年》、《在人间》、《我的大学》）-------- 自传体小说，如高尔基的《童年》《我的大学》《在人间》，已是文学作品，已经过艺术加工，存在一定程度的夸张和虚构-------）
谢谢简杨提供的资料。 根据这样的分类法，高尔基的三部曲可分为“自传体小说”，因为它是用第一人称写成的， 而且有相当的虚构成分在里面。不过这样一来， （对于我来说）一方面会把园子里的自传体作品当成小说来看待，另一方面也会有一种“原来‘也’是虚构的”失落感觉。
余兄说的对，谁来先谈谈写留学生生活很成功的於梨华的短篇小说， 以供大家借鉴？别的大作家的作品虽然好，内容毕竟离我们的生活圈子远了一点， 对吧？
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-6 21:25
先磨兄, "揭示"两字是关键. 漂亮!
但读你修改稿, 此意尚未完美揉进. "涉及"两字语意不明.
其余我只有叹服.
作者: wxll 时间: 2006-7-6 21:57
谢余兄！以后想到什么更好的词会再修改。
作者: yuyue 时间: 2006-7-6 23:06
Originally posted by beige at 2006-7-6 07:28 PM:
"最上乘的小说功夫就是让人看起来不像有功夫。上乘的小说看起来也不应该像小说。"
奔放此话说得的确有理，只是要在小说水平达到相当高的阶段才行，那时候自然可以进入古人说的“大匠运斤”，随心所欲..
悲歌的心情我完全理解，是要把伊甸园的文学火焰烧得再旺一些。写作视角的问题，很值得探讨。
有创作激情的写手，应该能做各种尝试。沈从文当年在西南联大教小说创作，就带着学生练写作技巧，同一个故事，变换人称写，全用对话写，等等，教学相长，师生均受益。
但也需注意摆脱匠气，写得过头了。喜欢汪曾祺，林斤澜的小说，都是大家了，手法看似天成，不露痕迹，文中有气流动，如同我们读沈从文的小说而感到的水气。像余立蒙君的废名，文章也十分可喜，是周作人的爱将。语言尤其有特色，简洁生动，真璞如儿语，与他所描写的乡村情景十分蕴贴，文字上的刻意反而成了一种特色，少了匠意。
先不论人称叙述的高下，因为本来就没有高下。只有不好的叙述，没有不好的叙述人称。
小说难写，在我看是建立形象难，不在于其写故事。形像如阿Q，需要糅合许多人的故事，性格，才能生成，才有力量，在人们心目中的印象难以磨灭。做到这一点，很难，要有眼光才行。
马克吐温的Tom和Finn，里面也有形像，但更重要的是其他的人生意义，自由观念，等等。尤其是后者，有大慈悲，大人性，大我。
例如，《白鹿原》是近些年来少有的好作品，我觉得思想上有了些深度。多少人抛头颅，洒热血，爱恨情仇，到头来，乌托邦一个，迷茫的很，不值得这么多的牺牲。
我们不少人写小说，小故事，在思想的意义上发掘，我觉得不够。写得多是小我。菊子想用几个小故事，来写狗日的命运，good try，但命运无常，不是十分好写的。
比如，我们在国外，去国还乡，心情是复杂的。对国内的情势，爱恨交集。如何写大？国内现在的知识分子，不少为虎作伥，也许能更深刻地刻画，反映一个时代。
商业上的东西，比如那个什么小裁缝的书，我没有看过原著，电影是去看了。也许是汤的汤的缘故，简直连文化快餐都赶不上，难怪老江生气，虽然也附带着生了不少邪气。那是在追求一些卖点，无所谓文学性不文学性了。怎样能卖在西方卖钱，就怎样写。经营态度也令人熟悉。
无的放矢，乱弹，让方家见笑了。
作者: 尚能饭 时间: 2006-7-6 23:22
我读YUYUE，有听歌剧的快感。说人家“说的比唱的还好听”，一点不假，似乎还有泗州戏和黄梅调的味道，听来格外亲切。
没学走路就想跑，欲速则不达。文从字顺，言之有物，人家才能看得下去，是何人称真有那么重要？
作者: fancao 时间: 2006-7-6 23:47
Originally posted by 尚能饭 at 2006-7-6 09:22 PM:
我读YUYUE，有听歌剧的快感。说人家“说的比唱的还好听”，一点不假，似乎还有泗州戏和黄梅调的味道，听来格外亲切。
没学走路就想跑，欲速则不达。文从字顺，言之有物，人家才能看得下去，是何人称真有那么重..
看你们争论很有意思。
作者: benfangd 时间: 2006-7-7 06:51
我把自己几个贴子总结一下:
什么是小说
看到有人评论江岩声的“市长来了”时，说这“不像小说”，语气颇有贬义，因为言者认为，小说是最高的艺术形式。
也有人说这篇不是小说，是因为作者已经说自己写的是真事，而真事就不是小说，小说需要虚构的成分。
有人说，诺贝尔奖可以给小说，而不会给纪实作品，所以小说为尊。这不能说掉到“钱眼”，但一定是掉进了“奖眼”。
小说中有精品，其他纪实作品也有精品，好的纪实作品远胜过差的小说，所以，“不像小说”实在不能用来贬低纪实作品。
纪实与小说有时候很难分辨，比如，高尔基的“童年”、“在人间”、“"我的大学”，写的是自己真实故事，可是，还是被当成小说，这类小说还有个专门的名称：自传体小说。
与一般的名人传记不同的是，高尔基的三部曲用了很多文学手法，比如说景物描写、心理描写、比喻、曲笔，而名人传记侧重在讲故事、事件。
由此看来，是否虚构不应该是分辨小说的标准。
即使用是否虚构的标准做分辨小说的标准，真假也不应该由作者的话来判断，因为有时候作者并不说明，即使说明了也可能在说谎，比如作者会怕法律纠纷，或者得罪人，故意把真实的事说成是虚构。
所以，是否真实，只能由大部分读者来判断。
可是，读者真的能都分清楚真实与虚构吗？
莫泊桑的“项链”应该是虚构的，因为它太离奇了。
可是，“我的叔叔于勒”是不是虚构的，看不出来，像是真事，但它也被当成小说收在“莫泊桑小说选”中。
所以说，虚构与否无法成为分辨小说的标准。
我觉得应该从表现题材、手法来看。还有就是从效果上来看，小说的效果是让人感觉更神奇一些。从效果和功能上看，报告文学不是歌颂就是揭露，而小说可以是言情、讽刺、幽默等多样化的功能。
小说的表现题材、手法也是在变化和丰富的。古典小说主要使用诗词、比喻、夸张、占卜、做梦等手法。现代小说使用景物描写、心理描写、大段人物对话、夸张、象征的手法，而一般的报告文学、记叙文是不采用这些手法的，比如，报告文学，对话和心理描写就就比较少。
让人感到逼真的小说是现实主义的，让人感到不可思议的是小说浪漫主义。
只要用了文学手法，即使虚构少或者没有虚构，也可以是小说，是现实主义的小说。
我更爱现实主义的小说，我觉得作家能用最普通的生活素材来做小说的，要比发挥自己想象力才能做小说要好。
我们看欧亨利的“麦祺的礼物”与“证券经纪人的浪漫故事”两篇小说，两篇小说的故事都有些神奇，“证券经纪人”是说一个证券经纪人连自己结过婚都忘记了，向同一个女人求两次婚。 相比之下，“麦祺的礼物”更象是叙述一个真实的故事。哪一篇更好，当然是“麦祺的礼物”好。所以，越像是真实故事的小说就越好。
类似的比较还有chekhov的“变色龙”和“装在套子里的人”。我觉得“变色龙”更好些，而“装在套子里的人”说主人公就这么死了，比较不像真事。
虚构让小说变得更神奇，浪漫主义的作品需要很多虚构，现实主义的作品不需要太多的虚构。
不过虚构的东西不一定是小说。
比如,”桃花源记”，其中虚构的成分很浓，可是，为什么没有人把它当成小说呢?因为写得太简略了，比如桃源里的人连名字一个都没有提。
小说的特点是细致入微，写得详细具体了才能是小说。
同样的经历，既可以用小说的形式表现出来，又可以用记叙文的形式表现出来。
“市长来了”用了小说的一些手法。比如，写得比较细腻。所以可以看成是小说。我觉得有些不足之处，是在对“我”和“市长”这个形象的塑造上，文章是讽刺小说，塑造了三个小民形象，“父亲”、“统战部”、”我“，其中“父亲”、“统战部”确实三言两语，就很成功，可是，说”我“是小民，理由不足，因为自己没有问”市长“带书没有，其实，不是市长，任何一个人带东西，”父亲“已经说过了，不会再问的，这是人之常情，与”小民“无关。“市长”忘了带，是他官僚引起的，还是做为一个交流能力差的人引起的，这也不明确。我认为，把关于“小民”的感叹拿掉更好。
海外的人写小说，主要长处就是能把西方文化的长处以东方人喜闻乐见的形式表现出来。
中国现代文学的代表人物，其实都是学习了外国的写作技巧、表现主题，然后本土化。鲁迅的“狂人日记”受到果戈理的“狂人日记”的影响。“阿Q正传“受到"堂吉柯德“的影响。
中国以前没有儿童文学，在安徒生、格林的影响下有了。没有科幻，在凡尔纳的影响下有了。
有些文学形式中国人一学就会，而且还青出于蓝，比如中国人学苏联的报告文学，因为报告文学=写实+拔高+抒情，中国人虽然欠缺理性思考的能力，可是长于拔高和抒情。
有些文学形式中国人怎么都学不会，这就是推理小说。
海外人写浪漫小说、幽默小说应该有优势。因为生活在中国的作家对这两样东西体验不如海外人。
作者: 冷热 时间: 2006-7-7 07:13
YUYUE和奔放杜接着往下谈。开人心智。
作者: hotel 时间: 2006-7-8 16:44
谢谢 beige 开了这条线，楼上诸位的高见让俺学了不少宝贵的小说之论，不揣浅陋，也来凑两句。
人物形像。好的小说应该塑造出呼之欲出的人物。古今中外的名小说，几乎都写出了"人物"。人物写活了，故事，情节等等才显得真实可信。鲁迅小说里的阿Q, 孔乙己，沈从文<<边城>>里的翠翠，莫泊桑笔下的骆塞尔太太，莫不如此。时下小说的不景气，是与这一点有关的。许多小说使人读不下去，即使硬着头皮读下来，也是空空如也，没有人物，或者只有不能令人信服的人物.
心理描写。小说的心理描写是塑造人物强有力的手段之一。心理描写和情节叙述的完满结合，是最能震撼人的心灵的。按立蒙兄的举例说，找一个我们大家都熟悉的例子。冷热兄的<<我的父亲，母亲>>(当然这不是一部真正意义上的小说)，其中父亲在那种特定环境下的喃喃自语，"没有意思，没有意思"，是相当出色的心理描写，一下子就使人物形像跃然纸上，想不被感动都难。
小说语言。俺是赞成用写散文的态度来写小说，也就是说，要练字锻句。每次读沈从文的<<边城>>，都沉浸在湘西的风土人情当中，仿佛置身那青山绿水，被"化"进去了。这就是大师的语言功力。大半个世纪过去了，<<边城>>依然是作家们的典范。
作者: beige 时间: 2006-7-8 17:13
“许多小说使人读不下去，即使硬着头皮读下来，也是空空如也，没有人物，或者只有不能令人信服的人物.”
hotel 兄好久不见！在cnd 上你的议论一向精辟到位，给我的印象很深。非常同意你关于人物的看法。
的确，一篇小说没有能“站得起来的”人物，就不能打动读者。 好的作品中，主要的情节安排， 环境， 心理活动的描写，大多为了塑造鲜活的人物服务。也有一些小说过分强调了上述种种，比如大段的心理活动，一个接一个的突发事件，看似令人眼花缭乱，热闹非常，却 独独没有让人闭上眼睛就仿佛站在面前的活生生的人物，自然也就缺少了那些“意料之外”却又是“情理之中”的人物活动。 类似的作品常常不能令读者“心悦诚服”的接受， 而这种信服和接受正是一部小说成功的关键所在。
作者: hotel 时间: 2006-7-8 19:58
beige 兄，握手。
你在帖子里所说的“意料之外”却又是“情理之中”，恰恰是好小说的成功之处。这实际上是优秀的小说使读者参与了再创作。小说最大的忌讳是说教，读者希望看到的是人物，是情节，是会心一笑，是震人心弦，而不是结论，结论应该由读者自己去得出。
此外，赞同你关于展开认真的，促人进步的文学评论。既要说出好的地方，也要剔除不足和败笔之处。套句雅词儿，愿我们多些狂狷，少些乡愿。唯有如此，笔下的文字才会有些许的进步，并生出一些光彩。
作者: 余立蒙 时间: 2006-7-8 23:37
这是一次极好的讨论, 有一种群贤毕集的热闹.
但这样的讨论, 可遇而不可硬求. 故更可贵可珍!
悲歌兄大功! 千万存好了. 以后可列入"伊甸讨论精粹"里去.
作者: yuyue 时间: 2006-7-8 23:54
Originally posted by hotel at 2006-7-9 12:58 AM:
beige 兄，握手。
你在帖子里所说的“意料之外”却又是“情理之中”，恰恰是好小说的成功之处。这实际上是优秀的小说使读者参与了再创作。小说最大的忌讳是说教，读者希望看到的是人物，是情节，是会心一笑，是震..
Hotel兄所言极是。
契可夫有句著名的话，是“爱和恨都不要叫出声来”。意思是作者不要说出来，通过描写让读者去体会。
我们常常看到这样的句子，“我感动极了”，“我很伤心”，“他很好笑”......，等等，都不是好的写法。这些，我们就应该学学电影里的表现手法，表演明星的演技，通过故事和情节来表现这些情绪。
不能把读者当傻瓜，事情都要挑明，生怕别人读不出自己要说的意思。
hotel说的很在点子上，小说不光光是故事，而是人物，典型，形像，是思想，情绪，意境，气韵，等等，等等。
这两天在重读“The Catcher In The Rye”，故事都很简单，但见地很高，写社会病。另外的一本是“To Kill The Mockingbird”，也类似。人物形像鲜明，主题很大气，关乎到我们的人性。最近还看了《铁皮鼓》，也很受震撼。
我们可以写得更大气些。
作者: 冷热 时间: 2006-7-9 07:35
>> “hotel 说的很在点子上，小说不光是故事，而是人物，典型，形像，是思想，情绪，意境，气韵，等等，等等。”
人物从情节中走出来就是小说了，人物形象可以典型也可以不典型，所谓典型即九哥说的汇聚了许多相类似的个性从而产生了共性。典型首先是个性，离不开时代，往往反映了多数的认同，因此更能引起共鸣。有人以典型性来衡量小说成就高下，这是一说。
画鬼容易画虎难，难就难在虎的骨骼和精气神，徐悲鸿的马齐白石的虾，有“情绪，意境和气韵”，黄胄的毛驴也传神。
过去看稿，诗人写小说与小说作者写小说就是有所不同，语言的追求，情节的处理，尤其在细节的精微方面往往一眼能够看出来。
作者: beige 时间: 2006-7-9 10:10
“这是一次极好的讨论, 有一种群贤毕集的热闹.
但这样的讨论, 可遇而不可硬求. 故更可贵可珍!”
多谢余兄捧场。 “功”不敢贪，看到这里果然是渐渐地“群贤毕集”，关于短篇小说的讨论越来越深入，的确是十分高兴。要说有“功”， 其实是“民主”之功。
大家能够尽量自由自在地互相切磋的地方毕竟不多。 一旦有了机会，这麽多各具所长的写作爱好者们应当， 也一定会催生出璀璨的短篇奇葩， 你说是吧？
“契可夫有句著名的话，是“爱和恨都不要叫出声来”。意思是作者不要说出来，通过描写让读者去体会------"
YUYUE兄的高论和冷兄一样，几乎“句句是真理”， 一旦得空， 请立即下海，因为短篇编委会里的同仁都在翘首以待呢。
"典型首先是个性，离不开时代-----
诗人写小说与小说作者写小说就是有所不同，语言的追求，情节的处理，尤其在细节的精微方面往往一眼能够看出来。"
非常同意冷兄之论。 我从很小就喜欢读郁达夫的作品。 虽然不是篇篇具佳， 但始终觉得中国作家里面像他一样真有才气的至今也没有几位。原因是他幼时就打下了深厚的国学功底，很年轻时又已经熟读了上百部西方文学名著。加上天赋的（生长在山水如水墨画般的富春江畔，羡杀人也！）诗人优雅气质，他笔下的不少人物栩栩如生，风靡无数读者，决非偶然。
相比之下， 今日的一些大牌“作家”，真地好像“蹲在村头， 一边大碗喝着面条， 一边贫嘴呱舌”的乡下说书人。还没翻开他们的那些作品，一看俗滥如“丰乳肥臀”，“有了快感你就叫”之类的书名，先令人倒了胃口。那样将来或许会被后人笑骂的流行“作品”， 不要也罢。
但愿伊甸园里能有朝一日走出来“俊逸鲍参军”一般的达夫式的诗人作家。
作者: hotel 时间: 2006-7-9 11:49
yuyue 兄，握手。
以往读过你写的一些帖子，甚为同意。赞同你所说的"小说不光光是故事"的说法。小说如果光是讲故事，那与记叙文没什么两样了。小说要创造出一种氛围，使读者感受到在其中的人物，场景，活动。古往今来的小说大家，首先都是认真的思索者，因为生活是一条河流，优秀的的小说是沉在河流里的金沙，而不是漂在水面上的浮藻。
作者: 冰花 时间: 2006-7-9 13:21
"第一人称写，当然不等于写自传。也不是写自己，是写自己的向往。"
好! 精辟!
Originally posted by yuyue at 2006-7-6 06:26 PM:
悲歌一文，波动一园。
其实，人称之类，与文学性之类以及作品水平高下，恐怕没有什么太大的关系。文学巨匠我们先不去提了，拿我们坛子里的高手查围城，用第一人称写开锁，就不错。活灵活现，就是功夫。更高的功..
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