标题: 進化論和技術難關 [打印本页]
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-10 09:42 标题: 進化論和技術難關
誰知道進化論是怎麼搞出來的﹖達爾文搞到了一些化石。儘管這些化石沒有連貫性﹐
不能由本身證明生物是進化來的﹐但達爾文一拍腦袋﹐用推理的方式發明出進化論。
不過﹐他有自知之明﹐自己宣稱﹕如果他的推論有一點不可能成立的話﹐
他的整個學說就不能成立。這就像一個工程師要發明一架機器﹐就按設想畫了一張
藍圖。至於這張藍圖能否變成機器﹐就決定於在製造過程中﹐是否會遇到不可克服
的技術難關。否則﹐這張藍圖就是一紙空文。達爾文的進化論就是這樣。
進化論只有籠統的敘述﹐沒有細節描寫。問題是細節描寫才是技術難題﹐細節上描
寫不出﹐就等於技術難關不能克服﹐所以進化論不能成立。具體來說﹐沒聽說進化
論對植物進化有所描述。從爬行類進化到哺乳類﹐沒有進化過渡期的化石來證明。
這麼多的爬行類﹐這麼多的哺乳類﹐從哪個進化到哪個﹐也不能說明。如果爬行類
少於哺乳類﹐多出來的哺乳類是怎樣產生的﹖從爬行類進化到鳥類﹐據說有始祖鳥
作為進化證據﹐但沒有詳細描述。始祖鳥是接近鳥類的物種。那麼爬行類又怎麼進
化到始祖鳥的﹖鳥類又有許多種類﹐體型有大有小﹐一種始祖鳥怎能進化成千千萬
萬種鳥類﹖據說爬行類進化為鳥類﹐其前肢進化為翅膀﹐其後肢進化為鳥爪。那麼
尾巴進化為鳥屁股了﹖別笑。又據說﹐生物的進化是為了適應環境的變化﹐以求得
生存。那麼﹐爬行類是不是要絕種了﹐非得進化為鳥類及哺乳類不可﹖但現在還有
許多爬行類生存下來﹐說明當時沒必要進化成別的物種。這些問題都沒能說明﹐進
化論根本不能成立。最有力的一個辯駁論證是﹕眼睛是由多個部件構成﹐缺個部件
就不能工作。要麼一下子就有整個眼睛﹐要麼就沒有眼睛這種東西。它能由一個個
部件進化來的嗎﹖所以﹐好好想想﹐進化過程中有這麼多的細節﹐即技術難關﹐誰
能一個個地說清楚﹐一個個地證明是可行的﹖進化論只能是一個沒結論的研究課題﹐
要把它作為科學﹐那是偽科學﹐是騙沒頭腦的人的。
作者: 一元 时间: 2011-4-10 14:25
进化论不能解释所有的生命现象，尽管一些方面获得了实证，一些方面为科学提供了满意的解释，但也有一些地方难以自圆其说，一些地方苦寻实证而不得（例如缺少发现大量的中间物种）。现代进化论借助分子生物学的推动在达尔文进化论上有了长足的进步，总体来讲进化论在解释生物的局域变化上是很成功的，但进化论并没有给生命起源给出答案，这点上达尔文也是承认的。但要说进化论是伪科学，是骗没头脑的人的，这种论断无疑太过，无疑把“物种起源”以来一百五十多年来大批有成就的科学家（不光生物学家）都打为没头脑的，这种论断本身缺乏科学性，只是蹩脚传教士的蛊惑伎俩而已。但话说回来，确实很多科学家不愿理性面对对进化论的质疑，把进化论感性上当作抵御宗教的一道关键防线，这也不利于科学的进步。
生物和生命确实是存在大量进化现象的，进化论的精髓是随机变异加自然选择，这对生命的进化现象是一种十分干净完美的描述（或者解释，很多科学家这样认为），今天即使宗教界，越来越多的开明人士业已接受了这一点。其美妙在于任何生命系统在运行过程中不能防止不会发生细小的随机变异，事实上这样的细小变异大量发生，对生物来讲，很多这样的变异来源于分子或者基因层次，在特定外界条件下，一些变异对生物不利，一些有利，更多的可能无关痛痒，总体和长远来看，那些有利的变异将会由于帮助产生自己的生命系统的生存而让自己获得保存，反之则给生命系统造成生存困境而遭淘汰。这即使在逻辑上似乎也是很难挑剔的，但关键是这样的过程只能发生在生命系统里，是生命系统本身无法言说的美妙让优胜劣汰有了可能。
一台机器运行过程中其状态也会发生无数的随机变化，有些可能偏向于提高工效，有些减弱工效，但这台机器却无法让自己进化得更完美。聪明人可能马上就指出其中症结所在，一台机器自然不能，但要与生命系统比较，这必须是一个包括机器自动生产流水线以及检测分析和控制的大系统，这就对了，关键是控制，人的智慧或人智慧编制的程序，这种控制如果能高超到如此地步，能让工效差的机器淘汰，工效高的获得保留，并且找出让工效提高的那个随机变化并让其固化进下一代机器中，那么这个机器系统说不定也是能进化的（虽然在技术上还遥不可及，但用电脑程序是可以在一个十分简单的层面上进行模拟的）。但是千万别忘了，我们假定这系统中存在着美妙的信息控制，我们take it for granted，是这种美妙的信息控制让机器的进化有了可能。这是人对自己的造物-机器系统而言，一种目前还只能梦想的完美设计，而这样的设计在生命系统中早已有之，而且无所不在，是生命之所以为生命的所在。我相信进化，但不认为进化是生命的起源；我相信进化，这让我更觉得造物的伟大，而不是相反。
作者: fanghuzhai 时间: 2011-4-10 18:25
如果没有物种的早期形式证明，进化论本身就是强词夺理。比如我说这种草的种子带个钩子，适于借外力传播。如果我说这是智慧的证明，达尔文就说这草原来的种子是不带钩子的， 只能随风传播，没风的地方就只好落地生根了。后来偶然出现了一个变种，带钩子的，野兽经过就附着在他们身上传远了，以后就越传越远， 而不带钩子的就慢慢死球了。他要证明，就得找到那个不带钩子的化石。找不到，那就是拿不存在的东西来论证现存的东西。
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-11 10:20
進化論的缺陷太多了。它﹐以及讚同它的科學家﹐根本不能在細節上描述進化過程﹐
也就是說進化論不能通過技術難關﹐如何能證明最後產品的存在。再提個問題﹕怎
麼從進化角度說明狼為什麼吃肉﹐而羊為什麼吃草。如果說狼因為環境變化﹐沒有
草吃了﹐只能吃肉﹐那麼羊又怎樣活下來。如果只有籠統描寫的進化論﹐就不是科
學﹐只是一個研究課題。不能證明是科學﹐而又要自稱為科學的﹐就是偽科學。
作者: 一元 时间: 2011-4-11 15:15
别以为我会去捍卫进化论，一样东西如果要到捍卫的程度，差不多离灭亡也就不远了。关于进化论的著作汗牛充栋，有意推翻者可以先浏览几部不迟，我是说对于一门主流学说，你不妨随意发表你的见解，比如对某方面商榷甚至批驳比如挑些你以为是的漏洞，但不必在还没有好好研究一番前把整个学说一言毙之，因为没有一个读者相信你有这个能力，因为没人会在好好研究之后再自认为有这个能力，因为没有一个人有这个能力。一言毙之其实是种情绪化宣泄。
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-11 15:46
一元先生﹐我不是針對你個人的。我是針對這個學說。我的主要點是如果對進化過程
沒有合理的細節描述﹐整個學說是不能成立的。
我知道閣下對進化論比我熟悉﹐我不是跟你辯論。只是有一小小要求﹕在閣下讀過
的進化論著作中﹐有否細節描述段落﹖有的話﹐請轉貼一下﹐也可以使我開個眼界。
謝謝。
作者: xyy 时间: 2011-4-11 16:45
進化論雖有技術難關，漏洞百出，卻非一無是處。據說，各類生物的DNA成份相當接近，甚至植物跟動物，這樣風馬牛的東西，其DNA都可類比。不然，五穀如何活人？百草怎能治病？
有人責問：既然猴子能變成人，那你牽一頭猴子回去，變個大活人我瞧瞧！其實，這是一個歧途亡羊的道理。現代猴子，已經發展到生物學上成熟的地步，在可預見的未來，難以變成人。
但是，在一定的條件下，也不會一成不變。有人先天沒有上肢，為了生活，雙腳訓練得甚麼事不能做？寫字、彈琴、縫衣服，樣樣會。平常人是做不到的。
作者: 一元 时间: 2011-4-11 17:17
逸士别急，在有个全局观前，细节的描述并不是是主要的，否则细节只能让我们无止境的纠缠下去。而且，你可能料不到的是，我其实并不想说服你接受进化论，如果殊途同归，有捷径，何必选一条坎坷的路呢？
进化论是一种大系统学说，与生态学，各种行为学和社会学的学说类同，它们很难用常规科学如物理学化学的线性框架去套去界定是否属于科学，比如反复实验验证，或数学公式提炼。界定一个学说是否属于科学范畴（我真不想用科学和伪科学的对比，因为后者相当贬意，其实在科学之外不乏大量有意义的学说），我觉得一是看是否有一定逻辑性，如有，你就难以将其一棍打死，而我前面说了，进化论的随机变异加自然选择的逻辑性是明摆着的；二是看能否找到一些实证，也就是你要的细节，如能，至少在实证涉及的方面你不能将其打死，但我说了这上面咱先别急，进化的实证很多，但远没到涵盖的程度（永远不可能），其实在一的前提下，二真是不很重要的，因为这和三有关；其三，看它有无证伪性，有人把证伪性高举为判断科学学说的不二法门，所谓证伪性，说白了就是你可以通过假想找到一种可能发生的情况或个案（或如你说的细节）而证明这个学说不存立，比如，一个学说说宇宙中存在一种超人类智慧，这显然是永远无法证伪的，所以它不属于科学的范畴，另一个学说说金字塔是有超人类智慧帮助建造的，这个或许可以通过考古或实验来加以推翻，也就是可以证伪的因而属于科学的范畴（尽管听上去与科学大相径庭）。进化论能否证伪？当然可以，楼主就试图在这么做。
作者: 一元 时间: 2011-4-11 17:47
现在说一下细节，真不知从何说起，就自我为难从人们对进化论最致命的攻击-鼠夹（mousetrap）理论来说吧，逸士楼顶帖子举的眼睛的进化也是其中一个著名例子，这个理论是说生命功能有一个最低限度的复杂性，低于这个程度这个功能根本不成其为功能，因而也就不可能在进化过程中存在，犹如一个鼠夹，这可以说是个完成一个特定功能的最简单的机器装置，拿去其中任何一个部件，一个铁丝，一条弹簧，它就完全丧失捕鼠功能。那么进化论者是如何回答这个绝境问题的，我这里先卖个关子吧（得上班了）。
作者: thesunlover 时间: 2011-4-11 21:04
很有意义的讨论。我感兴趣证据胜于理论。想请一元讲解一下“进化的实证很多”这一主题。简明扼要地问：地球上究竟哪些物种，起源及通过进化而来？生物的哪些组织器官，可以证明进化理论？
作者: 一元 时间: 2011-4-12 04:19
爱阳啊，都什么时代了，google在手，举手之劳嘛，我真烦再去重复抄写了，除非有人要我翻成中文，不过中文的网站想来也有，这个是伯克利大学的http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/lines_01
我真不太在乎这些evidences，特被是那些考古来的，很辛苦，何苦来着，一个学说本身的优美就说明一切了，即使开始时一点证据都没有，我都可以信，实证的积累往往需要漫长时间，而我们人生苦短，等不得的。另外我也真不太理解为何信徒对进化论如此耿耿于怀，而很多当代科学家又对此奉如圣典，于我，进化给造物增添了一层优雅，要不造物主就与一个泥水匠人差不远了，事必躬亲，几百万个物种啊，光地球上的，何来什么智慧呢
。
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-12 09:15
現在有關宇宙及物種起源有兩個說法﹕進化論和神造說。雖然神造說不能證明﹐但也
不能證偽。而且神造說比進化論在描述上完美得多了﹐也不存在質疑。所以﹐如果
進化論不能完美地證明自己能確切地成立﹐那人們就會採信比進化論更完美的神造
說。別說世界是物質的。網上有許多照片拍出了鬼影。神奇的事情的確在人世間發
生過。
作者: 一元 时间: 2011-4-12 12:12
Originally posted by 海外逸士 at 2011-4-12 02:15 PM:
現在有關宇宙及物種起源有兩個說法﹕進化論和神造說。雖然神造說不能證明﹐但也
不能證偽。而且神造說比進化論在描述上完美得多了﹐也不存在質疑。所以﹐如果
進化論不能完美地證明自己能確切地成立﹐那人們就會..
看了你这段话我就彻底明白你这线是从哪里来的了，逸士请便，我就不再在这里打扰了，幸好没再继续下去，否则我于心不安。其实我主要的意思前面已经给了，但看来我们不在同一页上，你不看反而好。说过了，殊途同归，你这是阳关道。只是别骂信进化的都是没头脑的，这种语言档次不高。
进化论门槛低，可以接受被大众当作流行话题泛泛而谈，但说到信不信进化论，我指这个信字，几乎只有科学家才能担当，他们恰是最有头脑的人。宗教和科学同出一源，记得我在哪里写过，在基督教早期，教中人往往用“科学人”（man of science）来称赞有智慧的同道。
如果你非得在神造和进化间两者择一，像逸士这样，你就选神造好了。其实进化也是神造，没有进化的神造，这样的神，在我看来智慧恐怕和我们在同一个数量级，我信进化因而信神。
作者: 一元 时间: 2011-4-12 13:16
因逸士谈到了鬼影，我特别想推荐（特别向年高人士）Barry Eaton的这本叫 Afterlife 的书，http://afterlifebarryeaton.com/media-material/
这不是宗教书籍，作者是有神论者还是无神论者还说不定，反正信不信由你，该书通过收录的大量通灵事例告诉我们此生不是终结，来生更加美好，不管你罪孽轻重（不过相对区别还是有的）。很有意思，和教会的天堂地狱的宣传多有抵触，但我以为然，神的大爱本应如此。
作者: xyy 时间: 2011-4-12 15:08
我是外行，可聽來兩位都有道理，這進化論和神造說，或許並不矛盾，上帝主持了進化，不是全都有了？
作者: 一元 时间: 2011-4-12 17:17
Originally posted by
xyy at 2011-4-12 08:08 PM:
我是外行，可聽來兩位都有道理，這進化論和神造說，或許並不矛盾，上帝主持了進化，不是全都有了？
逸士的那些在教会宣教的小册子里都有，你信，你有福了，我们当然得成人之美。知识是为了把人导向真理，如过你能在知识之外抵达真理，那你真是有福了。可惜我没这个福分，我只是希望你这个信能经得起推敲和异见的质疑，很多教会弟兄姐妹抱成一个个交往小团体，把教会的宣教倒背如流，但一听到外人的任何异见就紧张到脸上变色，生怕自己被动摇。
作者: thesunlover 时间: 2011-4-12 19:17
我觉得你们俩谈不拢可能是由于定义不清，逸士拒绝的是达尔文进化论，一元谈的象是一种广义相对论，或相对进化、有限进化论，不是传统的达尔文进化论。
“进化论的随机变异加自然选择的逻辑性是明摆着的”，那么结论是什么？是达尔文进化论，也即无机变有机、有机变生物？还是一元相信的“神造进化论”，造物主在生物密码中埋下了“可变基因”？另外，随即变异的结果大多不很积极吧，基因变异多产生怪胎，质量不大会越变越优。
我也是不信达尔文进化论，对于“神造进化论”半信半疑。
作者: 一元 时间: 2011-4-13 07:32
Originally posted by thesunlover at 2011-4-13 12:17 AM:
我觉得你们俩谈不拢可能是由于定义不清，逸士拒绝的是达尔文进化论，一元谈的象是一种广义相对论，或相对进化、有限进化论，不是传统的达尔文进化论。
“进化论的随机变异加自然选择的逻辑性是明摆着的”，那么..
爱阳，你这话笑死人，达尔文什么时候说过无机变有机有机变生物了？我倒记得达尔文说过类似这样的话（原话记不清了）：生命是没有设计者的设计（design withou designer). 有没有设计者先姑且不论，达尔文是感悟到生命充满了设计匠心的。
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-13 09:25
我不信人造宗教裡的神﹐不去教會。我只是探討物種起源事實﹐既然有兩種說法﹐當
然要提及。已有神導進化論的說法。我只是不認同把尚未被充份證明的科研理論當
作事實了宣揚﹐從而蒙蔽人們﹐以為這已經是事實了。
作者: thesunlover 时间: 2011-4-13 21:11
“达尔文在1871年发表了进化论学说，在其著作《进化论》中说道：“在某些温暖的水潭中，有含磷、盐之类，有氨气、有光、热、 沼气等，在雷、电闪击之后，初步的有机物就形成了。”达尔文进化论认为，生物是从单细胞逐渐进化而成的，人类是动物进化的最高境界。” --- Google "达尔文进化论"
５０年代米勒的著名试验也是要将无机物变为有机物，从而为达尔文进化论提供佐证。
达尔文本人信不信上帝或超智慧，和我们讨论的他的学说没有太大关系。
作者: 一元 时间: 2011-4-15 12:32
无机物变有机物已经人为实现了，但有机物变单细胞生物只是现代人的幻想，这个missing link是所有问题的关键，此后单细胞进化成多细胞生物并不是没有可能的。上世纪五十年代初想来一定是个令人激动的年代，1952年底芝加哥大学的研究生Miller成功通过电击从混有水气，甲烷，尿素和氢的气体中产生出氨基酸，这几乎让科学界和媒体疯狂，以为研究生命起源的屏障已被打开，进化从此一路坦途。紧接着另一个划时代事件，1953年剑桥的两位无名年轻学者Watson和Crick发现了DNA的双螺旋结构并论证了这就是基因的载体，可惜当时研究生命起源的不少科学家还沉浸在MIller实验带来的幻觉中，直到五十年代底才逐渐认识到DNA结构所揭示的关于生命信息的真真意义，细胞核中DNA信息复制，传递，表达，指导从氨基酸生产蛋白质，这些美妙无比的生物过程，和一堆无序的氨基酸之间实在是差了十万八千里，那些认为氨基酸可以进化为细胞这一生命最基本单元的人才开始傻眼了。
以后我或许会开一线谈谈人们对生命起源的探索，这无疑是人类最有意义的话题之一了。
作者: thesunlover 时间: 2011-4-15 22:23
不论米勒信仰什么，他的试验还是了不起的。半个世纪来几代科学家费尽心机，也制造不出哪怕一个单细胞来，进化论者如何能证明大自然曾经从无到有，如此奇妙地自然生成、进化出今天千奇百怪各式各样的生物品种来。
其实如果米勒试验可以间接地证明进化论，反过来也可以间接地证明神造论，因为他的试验是高度人工智能的产物，自然界很难俱备他试验室里的那种理想的综合条件，至少地球上至今没有，不然电闪雷明、火山海啸都能生出一些有机物来。
谁来谈谈“中间型”，这个达尔文进化论的致命伤，我很感兴趣的课题。
作者: 格丘山 时间: 2011-4-16 07:29
心的挣扎 42 科学与宗教
Science and religion
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生命也许不是宇宙中唯一的自悟途径。我们之所以无法脱出来，是因为我们被自己的生命痼制了。
当生命死亡的时候，它是完全消灭呢？还是进入另外一种形式呢？我们不知道，因为生命无法与非生命对话。去到彼岸的人，从此再无消息。
人们的宗教正是建立在生命死亡后的延续上。事实上人的智慧和经验不能使人们创造出生命之外的概念。上帝、天堂、地狱、天使、轮回都是人类思维之中的概念，无不沾染著生命本身的功利和感情色彩。在宗教中，人们除了在天国的镜像中看到自己的映像之外什么也没有见到。
科学建立在人理性的推论和实验的基础上，它本身也只能被局限在生命的经验之中。带有强烈的生命特有的感官和思维特点。
科学始于足下，一步一步地往前走，从科学的旅途向前望去，生命的谜远到毫无尽头。宗教始于无穷远，除了心的信仰以外，找不到支持，而且不断被人类的骗子或者狂热者搞得远离它的纯净。
科学的无能以及宗教的功利性捷径都使生命成为宇宙中一个孤立，无助和可怜的群体。
我们能够找到一条路通到人类的感官经验和思维方法之外吗？
---------------思索生命 ---
作者: 海外逸士 时间: 2011-4-16 09:10
我很希望在這裡讀到生命是怎樣從氨基酸開始﹐一步步地﹐不要跳越﹐進化成人類﹐
中間又怎樣分支出植物﹐及植物怎樣進化。等等等等。謝謝。
作者: 冬雪儿 时间: 2011-4-18 09:51
这条线的讨论好有意义。我外行，只有听课的份儿。静静读过，受益匪浅。
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