标题: 声声慢 ─ 李清照（中英文） [打印本页]
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-12 17:12 标题: 声声慢 ─ 李清照（中英文）
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。乍暖还寒时候，最难将息。三杯两盏淡酒，怎敌他、晚来风急？雁过也，正伤心，却是旧时相识。
满地黄花堆积。憔悴损，如今有谁堪摘？守著窗儿， 独自怎生得黑？梧桐更兼细雨，到黄昏, 点点滴滴。这次第，怎一个、愁字了得！
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
When it just turns warm, but still cold, it’s hardest to have a rest full.
Two or three cups of light wine, how to fend the evening wind so strong?
The wild geese pass—I feel heart-broken—since they are my old acquaintance.
All over the ground the yellow flowers in heaps.
Languished as I am, who will now pick them?
Keeping myself at the window, how can I fare alone till nightfall?
Chinese parasol, plus drizzles on it, dripping and dripping till evening;
At this moment, what can I do with the word “sorrow”?
（押韻版）
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
When it just turns warm, but still cold, it’s hardest to rest full.
Two or three cups of light wine, how to fend the strong wind in the evening?
The wild geese pass, they being my old acquaintance, heart-broken I’m feeling.
All over the ground, in heaps, the flowers yellow.
Languished as I am, who will pick them now?
Keeping myself at the window, how can I fare alone till night falling?
Chinese parasol, plus drizzles on it, dripping and dripping till evening;
At this moment, what can I do with the word “sorrow”?
評四位大師對李清照“聲聲慢”的翻譯
【林語堂譯作】
Slow slow tune (Li Qingzhao)
So dim, so dark,/So dense, so dull,/So damp, so dank,/So dead!/The weather, now warm, now cold,/Makes it harder than ever to forget!/How can thin wine and bread/Serve as protection/Against the piercing wind of sunset!/Wild geese pass over head/That they are familiar/Lets it more lamentable yet!
The ground is strewn with staid/And withered petals/For whom now should they be vase set?/By the window shut,/Guarding it along,/To see the sky has turned so black!/And on the cola nut/To hear the drizzle drown/At dust: Pit-a-pat, pit-a-pat!/Is this a mood and moment/Only to be called “sad”?
評﹕雖然用了七個D開頭的詞﹐乍一看很雷人的﹐但與原文開頭三短句毫無關係。now warm, now cold是時暖時寒﹐不是乍暖還寒。Makes it harder than ever to forget﹐是“最難將息”之意嗎﹖bread﹖中國那時有麵包嗎﹖下面的意思還能搭得上界﹐不予置評了。但也不敢恭維。
楊憲益夫婦譯本：
Seeking, seeking, Chilly and quiet, Desolate, painful and miserable. Even when it's warmer there is still a chill It is most difficult to keep well. Three or two cups of light wine, How can they ward off the strong？
Wild geese fly past, while I'm broken-hearted; ButI recoze they are my old friends.
Fallen chrysanthemums piled up on the ground, So withered，Who would pluck them up now? Leaning on the window, How can I pass the time till night alone? The drizzle falls on the wutong trees, Raindrops drip down at dusk. At a time like this, What immense sorrow I must bear!
評﹕Chilly﹖把“冷”字直譯了。但這裡是“冷清”之意。to keep well﹐將息﹖the strong﹐並不一定指wind。可能掉詞了。總之﹐比林譯較達意。
許淵沖譯本：
I look for what I miss; I know not what it is. I feel so sad, so drear, So lonely, without cheer. How hard is it To keep me fit In this lingering cold! By cup on cup Of wine so dry Oh, how could I Endure at dusk the drift Of wind so swift? It breaks my heart, alas, To see the wild geese pass, For they are my acquaintances of old.
The ground is covered with yellow flowers, Fadedand fallen in showers./Who will pick them up now?Sitting alone at the window, how Could I but quicken The pace of darkness that won't thicken?
On plane's broad leaves a fine rain drizzles As twilight grizzles. Oh, what can I do with a grief Beyond belief!
評﹕首三句翻譯達不到原文開頭三句的氣勢。後面基本只能算是意譯。雖然沒押韻﹐但用了不少中間韻。總之﹐讀上去很鬆散。
徐中杰譯本：
I've a sense of something missing I must seek./Everything about me looks dismal and bleak./Nothing that gives me pleasure, I can find./Even the weather has proved most unkind./It is warm, but abruptly it turns cold again./An unbroken rest most difficult to obtain./Three cups of thin wine would utterly fail./To cope with the rising evening gale./Myself, into woe, a flight of wild geese has thrown./But with them, very familiar I have grown.
About the ground, cluysandiernums are bestrewn./Gathering into heaps——bruised——withering soon./With myself in utter misery and gloom,/Who cares to save them from their approaching doom?/Standing by the window-watching in anguish stark,/Could I bear alone the sight until it is dark?/Against the tung and plane trees, the wind rises high./The drizzle becomes trickles, as even draws nigh./How, in the word "Miserable", can one find-/The total effects of all these on the mind!
評﹕首四句與原文出入較大。It is warm, but abruptly it turns cold again完全曲解原意。bruised放在這裡﹐不知什麼意思。如說譯“損”字﹐“損”在憔悴後面﹐不在這裡。Who cares to save them from their approaching doom?原文無此意。watching in anguish stark原文無此意。 the wind rises high原文無此意。
總評﹕按此次序----楊﹑林﹑許﹑徐﹐似乎每況愈下。所以評詩文﹐先要看詩文本身如何﹐別管它們是誰所作。如果有人一看名字就大聲叫好﹐而實際上並不怎麼好時﹐豈不有拍馬之嫌﹖至少反映出自身水平不夠評論資格。即是說﹐在瞎評。
作者: 廖康 时间: 2009-10-12 19:32
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。乍暖还寒时候，最难将息。三杯两盏淡酒，怎敌他、晚来风急？雁过也，正伤心，却是旧时相识。
满地黄花堆积。憔悴损，如今有谁堪摘？守著窗儿， 独自怎生得黑？梧桐更兼细雨，到黄昏, 点点滴滴。这次第，怎一个、愁字了得！
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
When it just turns warm, but still cold, it’s hardest to have a rest full.
Two or three cups of light wine, how to fend the evening wind so strong?
The wild geese pass—I feel heart-broken—since they are my old acquaintance.
All over the ground the yellow flowers in heaps.
Languished as I am, who will now pick them?
Keeping myself at the window, how can I fare alone till nightfall?
Chinese parasol, plus drizzles on it, dripping and dripping;
At this moment, what can I do with the word “sorrow”?
（押韻版）
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
When it just turns warm, but still cold, it’s hardest to rest full.
Two or three cups of light wine, how to fend the strong wind in the evening?
The wild geese pass, they being my old acquaintance, heart-broken I’m feeling.
All over the ground, in heaps, the flowers yellow.
Languished as I am, who will pick them now?
Keeping myself at the window, how can I fare alone till night falling?
Chinese parasol, plus drizzles on it, dripping and dripping;
At this moment, what can I do with the word “sorrow”?
这就是天下第一的翻译！首先，没有译标题。
“Seek, seek;” 居然还有这样逐字译诗的！这第一行，比用机器译的强得有限。
“to have a rest full” 这是英文？
“Two or three cups of light wine, how to fend the evening wind so strong?” 这是英文句子？
“since they are my old acquaintance.” 那里得来的这个原因？是因为大雁走了诗人伤心，还是因为他们都孤苦？原诗没有说原因。还是不说什么因为所以为好，又不是写论文。
“Keeping myself at the window, ” 真是逐字逐句地译啊，可不是好英文。
“Chinese parasol, ” 谁都会搬字典，这样译梧桐树也太机械了，毫无美感，李清照管那树叫Chinese parasol, 怪怪的。跟着连plus这种词也出来了，什么文体？您就一点不对劲的感觉都没有？
what can I do with the word “sorrow”? 那是李清照的意思，还是你的意思？英文读者会说，You swallow it. 这也叫诗？
作者: 忍忍 时间: 2009-10-12 19:35
廖老师，也是愤青，饭都不吃了？
作者: 小草 时间: 2009-10-12 19:44
Typical clash between two schools of thought！
Look forward to further constructive comments!
作者: 小草 时间: 2009-10-12 19:46
Originally posted by
忍忍 at 2009-10-13 12:35 AM:
廖老师，也是愤青，饭都不吃了？
都叫自己‘忍忍’了，那你就忍忍吧！
作者: July 时间: 2009-10-12 20:02
我其实很喜欢老逸士的第一句，也许不是标准的英文，但是感觉很强烈，也很口语。
好语法的诗，未必好语感。
作者: 廖康 时间: 2009-10-12 20:17
谢忍忍提醒。我原来也想到，一上擂台，非变成愤青不可。可道行还是不够啊。得了，我不再说了。
作者: 忍忍 时间: 2009-10-12 20:22
Originally posted by July at 2009-10-12 05:02 PM:
我其实很喜欢老逸士的第一句，也许不是标准的英文，但是感觉很强烈，也很口语。
好语法的诗，未必好语感。
寻寻觅觅，俺的理解是黑灯瞎火的，所以 seek, seek 不是太好。有点生硬。
廖老师没翻出来也是不太好， 但整个看来还是廖老师的好一些。
廖老师得分： 1 比 零。
逸士；下一轮。
作者: July 时间: 2009-10-12 20:54
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。
这句话有意思的就是寻寻觅觅， 其实是动词，而冷冷清清，凄凄惨惨戚戚都是形容词。所以，老逸士翻的好，把其中的很微妙的意思翻出来了。而其它的译本，都没理解其中的滋味。楊憲益的译本好些，翻出了寻寻觅觅不同于冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。林语堂和廖老师都没明白原词的意思。
而且老逸士气吞山河，敢于反其道而行之，又行之有理，我给老逸士鼓掌
作者: 廖康 时间: 2009-10-12 21:01
不是争论，只是解释英语：
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
这是命令句，翻译回来就是：“找，找……” 英文读者会丈二和尚，摸不着头脑，你让我找什么？
作者: July 时间: 2009-10-12 21:04
Originally posted by 廖康 at 2009-10-13 02:01 AM:
不是争论，只是解释英语：
Seek, seek; lonely, quiet; doleful, rueful, woeful.
这是命令句，翻译回来就是：“找，找……” 英文读者会丈二和尚，摸不着头脑，你让我找什么？
那就再想想别的办法，反正这是个动词，不能翻成形容词，不能和后面的平行。
作者: 忍忍 时间: 2009-10-12 21:08
Originally posted by July at 2009-10-12 05:54 PM:
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。
这句话有意思的就是寻寻觅觅， 其实是动词，而冷冷清清，凄凄惨惨戚戚都是形容词。所以，老逸士翻的好，把其中的很微妙的意思翻出来了。而其它的译本，都没理解其中的滋味..
俺退一步，就算”寻寻觅觅“是动词，
说 seek，search 是不是好一点？
逸士的问题是他没有”推敲”。
Keeping myself at the window，
At this moment, what can I do with the word “sorrow”?
这样的句子，真的不好理解。
作者: 廖康 时间: 2009-10-12 21:15
翻译不是对对子，词性有时需要转换，术语是transposition. 比如：
He is a good swimmer.
机械地对应词性，可译作“他是个游泳健将。”但也许他并没有这么棒。好的翻译此处需转换词性，译成：他游泳游得好。
我的一个学生现在就在做 a project on transposition.
作者: 忍忍 时间: 2009-10-12 21:28
比一比这两个句子：
雁過也，正傷心，卻是舊時相識。
The wild geese pass—I feel heart-broken—since they are my old acquaintance.
A forlorn wild goose flying by, thou art but my time-worn companion of misery.
逸士就是忠实的，MINIMUM的翻译，廖老师加进了艺术手法。
理解也不一样，逸士认为是诗人伤心，廖老师认为是goose。
作者: thesunlover 时间: 2009-10-12 21:40
杨宪益夫妇译本用得就是“seek”，所以并不是逸士的原创。
我以为这里的“寻寻觅觅”，并不是真的在寻找什么东西，而是表达了一种若有所
失，迷离彷惶的失落感。连用两个“seek”，语意似乎过重，突出了本不存在的具
体寻找，也就偏离了原意。
许渊冲译本形式上不近原句，属于意译，原句的精神内涵却捕捉住了“I look for
what I miss; I know not what it is.” 我欣赏这两句。
随便看了几眼，还没时间深入，瞎说两句。大家接着玩吧。
作者: 廖康 时间: 2009-10-12 21:43
杨宪益夫妇译的是seeking, 现在分词，not imperative verbs, 没有命令人寻找的意思，而是描绘。
作者: 月满西楼 时间: 2009-10-12 21:45
这是机器翻译的.
尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚。
Looking for, desolate, desolately tragic, unhappy and worried.
三杯两盞淡酒
2 cups light wine
作者: 忍忍 时间: 2009-10-12 21:45
Originally posted by thesunlover at 2009-10-12 06:40 PM:
我以为这里的“寻寻觅觅”，并不是真的在寻找什么东西，而是表达了一种若有所
失，迷离彷惶的失落感。连用两个“seek”，语意似乎过重，突出了本不存在的具
体寻找，也就偏离了原意。
同意，俺说黑灯瞎火的，找不到方向也有这个意思。
作者: thesunlover 时间: 2009-10-12 21:48
分词好象“软”一些，动词感觉更“硬”一些。从原词看，这里“软”比“硬”好
象更贴切。
Originally posted by 廖康 at 2009-10-12 21:43:
杨宪益夫妇译的是seeking, 现在分词，not imperative verbs, 没有命令人寻找的意思，而是描绘。
作者: fanghuzhai 时间: 2009-10-12 21:51
请读Catford 的 A Linguistic Theory of Translation 好像是这个名字，里面提到各种必要的转换。
同意许大炮的翻译，加主语。不要说这样破坏了汉语的节奏感。企图把一种语言的声律特点强加到另外一种语言上是翻译中常见的误区。
许大炮在解释为什么用"miss" 和“it"时说， 这个短i 音可以传达原词的凄惨味道。这个我不同意。 这个音在英语里有那种sound symbolism 吗？
咱也瞎翻一下：
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。乍暖还寒时候，最难将息。三杯两盏淡酒，怎敌他、晚来风急？雁过也，正伤心，却是旧时相识。
满地黄花堆积。憔悴损，如今有谁堪摘？守著窗儿， 独自怎生得黑？梧桐更兼细雨，到黄昏, 点点滴滴。这次第，怎一个、愁字了得！
I look, but for nothing, in this cold desolation, how miserable I feel! It's getting warm, yet still very chilly, how can a few cups of light wine fend off the strong wind of night? Seeing geese passing, I am sad, for it's the same the year before.
黄花(what is it?) pile up on the ground. All withered, none worth plucking. Sitting by the window, I drag the day along, waiting for the night. At Dusk rain drips on the leaves of 梧桐, an endless flow of sadness, hard to put into words.
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-12 23:38
哈哈哈，连机器搬都出来啦！翻译要讲信、达、雅，我是一条也做不到。若是勉强让我翻，只好以“达”为最低目标。要想让今天说英语的人们能看得懂，比如对我儿子说中国几百年前有个女诗人写过一首绝妙好词，那我只能这样翻译来给他说个大概意思。
Seeking and searching in cold and blue, my lonesome heart feels nothing but forlorn.
A chilly spring has tougher hours to endure than winter’s clenching that is finally loose.
By the time the evening gust arrives, my few cups of light wine will be gone so long.
In my desolation, I can only recognize an old acquaintance in each passing wild goose.
作者: xzhao2 时间: 2009-10-13 07:49
Originally posted by 月满西楼 at 2009-10-13 02:45 AM:
这是机器翻译的.
尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚。
Looking for, desolate, desolately tragic, unhappy and worried.
三杯两盞淡酒
2 cups light wine
机器人也不错到哪儿去啊。
学习了。
作者: xzhao2 时间: 2009-10-13 07:56
Originally posted by zhuxiaodi at 2009-10-13 04:38 AM:
哈哈哈，连机器搬都出来啦！翻译要讲信、达、雅，我是一条也做不到。若是勉强让我翻，只好以“达”为最低目标。要想让今天说英语的人们能看得懂，比如对我儿子说中国几百年前有个女诗人写过一首绝妙好词，那我只能..
这个翻得好，译得好啊。
试问，从古至今有几人能真正做到达信雅？！
即使说三者兼备，也有问题。这好比美女，总能挑出毛病来---比如西子捧心。但是等到大家都叫好认为那是一种美即使是病态美的时候，就可以吃优！
网上各位一定记得自己的中小学作文，有谁拿过满分？这还是中文母语呢。
何况场中莫论文，文章中考官是最主要的。
打个比方吧，黄晓明谁都知道他的演技特次，但是就凭脸蛋（还不包括身材在内，那不算否则还要打折）雄踞首席男星。
所以啊，见仁见智。
老先生是很不容易的！
我曾经非常想跟他请教，可惜被谢绝。
作者: xzhao2 时间: 2009-10-13 08:07
这样翻译来给他说个大概意思。
Seeking and searching in cold and blue, my lonesome heart feels nothing but forlorn.
A chilly spring has tougher hours to endure than winter’s clenching that is finally loose.
By the time the evening gust arrives, my few cups of light wine will be gone so long.
In my desolation, I can only recognize an old acquaintance in each passing wild goose.
英语只是我的第三外语，学得很烂。但是体会领悟的本事还是有点儿。
上面跟贴没有细说，只是总体感慨。
现在来闲话闲说两句-----
这样翻译来给他说个大概意思。
Seeking and searching in cold and blue, my lonesome heart feels nothing but forlorn.
A chilly spring has tougher hours to endure than winter’s clenching that is finally loose.
By the time the evening gust arrives, my few cups of light wine will be gone so long.
In my desolation, I can only recognize an old acquaintance in each passing wild goose.
“大概意思”好，未必要字字紧扣达到无一个字能更改的地步----首先投入产出就划不来。
请问，我说谁又能翻译出来一个千古绝唱呢。何况不是原创---裁缝最恨的就是改旧衣服，真不如做一件新的。
few cups，！！！非常之好。要知道填词是必须凑格式的，本意也就是few cups的意思。没必要Two or three cups或者Three or two cups。呵呵，我连那著名的红楼翻译家也批评进去了。
才疏学浅，不再对朱小棣的译文追加褒扬以免有吹捧本家之嫌。
作者: 廖康 时间: 2009-10-13 10:18
我的翻译这样分下行，也许好些:
Requiem Chaconne
How cold, how lonely, how sad,
How miserable, how dreary!
Now a little warmth, then again it’s freezing.
Comfort, where can I find thee?
To drown myself in some wine?
How can my washy wine defeat the wind so chilly?
A forlorn wild goose flying by,
Thou art but my time-worn companion of misery.
Yellow petals covering the ground,
Withered and wasted, whose vase will need them?
Withered, too, I alone waiting by the window,
How can I kill the time with this requiem
Accompanied by the drizzle,
Pit-a-pat, pit-a-pat, on the parasol-shaped tree’s leaves and stem,
From dawn to dusk?
At such a time, how can a single word “sorrowful” describe my diem!
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-13 18:18
為什么不譯題目﹐怕別人偷去出版。
忍忍網友﹐我答你一個問題。為什么不用SEEK﹐SEARCH﹐而用兩個SEEK。因為SEARCH不
是文學用詞﹐是一般用詞。而SEEK帶有文學性。在另一譯詩裡﹐以後會陸續貼上﹐
提到國家﹐我不用COUNTRY﹐STATE等﹐而用REALM﹐因是詩用詞。請原諒我自吹一句﹐
對英文詩沒研究的人﹐還真不知道這點。
啊﹐主持先生﹐我從來沒知道你要與我探討英文。抱歉﹐當然沒有拒絕之意。把要
探討的東西貼上來吧。
廖先生﹐關於這首詞的翻譯﹐我們還是到擂台上談吧。那邊已貼了答復。
作者: 忍忍 时间: 2009-10-13 20:34
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-13 03:18 PM:
為什么不譯題目﹐怕別人偷去出版。
忍忍網友﹐我答你一個問題。為什么不用SEEK﹐SEARCH﹐而用兩個SEEK。因為SEARCH不
是文學用詞﹐是一般用詞。而SEEK帶有文學性。在另一譯詩裡﹐以後會陸續貼上﹐
提到國家﹐..
逸士，
1, search, 如果真的不是诗词用语，也不是那么100％的确定。下面有两首Emily Dickson 的诗为证。
I've seen a dying eye
Run round and round a room
In search of something, as it seemed,
Then cloudier become;
And then, obscure with fog,
And then be soldered down,
Without disclosing what it be,
'T were blessed to have seen.
2, "seek, seek" 不是英语的一般用法。真的非要这个重叠，seeking upon seeking, 是不是好一些？
3, 好好学习，天天向上怎么翻？难道是:
Good good study,
day day up?
4, 俺刚开始是站在您那边。可是您和廖老师的诗放在一块儿一比，俺没办法。廖老师的翻译有他的缺点，可是他没有得负分的句子。俺不能以后闹下Good good study, day day up 的笑话。
5, 您不是管挑战谁，都要拿出自己最好的。
作者: thesunlover 时间: 2009-10-13 20:56
Instead of "seek, seek", how about "wandering, wandering" or "seeking, wandering, wandering, seeking"?
作者: 晨思 时间: 2009-10-13 21:04
Originally posted by thesunlover at 2009-10-14 01:56 AM:
Instead of "seek, seek", how about "wandering, wandering" or "seeking, wandering, wandering, seeking"?
wandering 是无目的的乱逛，seek还是有些目标的，i guess it is more like roaming around…
作者: weili 时间: 2009-10-13 21:06
小棣的“Seeking and searching” 就很好。英语诗歌一般节奏柔顺，也不搞什么重复罗嗦。
你们再热闹，把扒窗户的老尚给逗出来~~
作者: 晨思 时间: 2009-10-13 21:53
seeking and exploring ? 还是听音乐好，universal language，翻译文字真够麻烦啊, 还能伤了和气。
作者: 晨思 时间: 2009-10-13 22:11
翻成non-poetic/modern sentence：
I do not know what I am seeking, but I am struggling to find something that’s always missing in my life….
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-14 14:16
在短語中只能用IN SEARCH OF﹐不能說IN SEEK OF﹐因為SEEK只作動詞﹐不作名
詞。想想楊教授用SEEK﹐而不用SEARCH。為什么﹖因為楊教授精通文學寫作﹐對文
學無接觸的人不知這種區別。而且為什么楊教授不用SEEK﹐SEARCH呢﹖大家可以不
信我的選詞﹐總得相信楊教授的吧。我尋過SEEK的同義詞﹐沒有比SEEK更合適的了。
就是用QUEST﹐也不好。能夠體會到其中區別﹐英文已經進入了文學階層。
作者: 忍忍 时间: 2009-10-14 15:14
把“好好学习，天天向上“ 翻成
Good, good study
Day, day up
恐怕是进了大师级。
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-14 16:45
老逸士请不必故弄玄虚，什么文学词汇、文学阶层的，越说越离谱了。
请允许我来客观地点评一下。
你的译文里的doleful, rueful, woeful是你的亮点，这大概也是七月赞赏的原因。这里所有其它译文都未能做到这一步。且不管这三个字的选词是否恰当，在身形上和音韵上都弄出一点凄凄惨惨戚戚的味道，可谓先声夺人。先赞一声！
但这也是你唯一的制高点。除去Ｓｅｅｋ，ｓｅｅｋ，不通以外（杨译是有ｉｎｇ的），你是基本抄袭杨译，变化不多，变得也许更坏。ｋｅｅｐ ｗｅｌｌ至少还是通的，ｒｅｓｔ ｆｕｌｌ则不灵。
还需要澄清一下对原文的理解。写的是什么季节？乍暖还寒似乎是初春，满地黄花应该是秋天了，所以一春一夏也就是一年甚至是年年了，所以七月强调老妇的感受。而各家译文都没有将季节点明，是个缺憾。还有那过往的雁子，是南来还是北往，此时的诗人是在南方还是北方？雁子是过往的而非常驻的，所以就不应该理解为替旧友的离去而伤悲，你用ｓｉｎｃｅ就显得有这个意思。其实是偶然飞过，猛然看见并意识到相识，而这相识是对比没有相识相知的人而言的，所以才越发孤独，凄凄惨惨戚戚。人间寻寻觅觅找不到，只能从过往的鸟身上认出相识。所以廖译在这一点上比你理解正确。当然，他的ｈｏｗ和林语堂的ｓｏ似乎不及你的ｆｕｌ。
顺便说一下我自己试译的一半，决不敢自夸，只是解释一下用心用意而已。
我特地点明了季节。这也避免了忽冷忽热的问题。
Ｓｅｅｋｉｎｇ ａｎｄ ｓｅａｒｃｈｉｎｇ既避免重复又产生头韵。
ｌｏｎｅｓｏｍｅ 和 ｆｏｒｌｏｒｎ也许可以算是你所谓的文学语言，比ｌｏｎｅｌｙ和ｓａｄ来的不俗。还可以和ｓｏ ｌｏｎｇ混韵。
ｌｏｏｓｅ和ｇｏｏｓｅ至少是押韵的。
ｆｅｗ ｃｕｐｓ的好处主持已经点明，不再赘述。
只能与鸟攀识而在人类中找不到知音的意思或主题我也阐述的比较清楚。
除去主题让人看得懂以外，我还寻求英文读者的共识，也就是他们所熟悉的词汇语言，如，ｉｎ ｃｏｌｄ ａｎｄ ｂｌｕｅ，甚至ｔｏｕｇｈｅｒ ｈｏｕｒｓ ｔｏ ｅｎｄｕｒｅ也算比较ｉｄｏｍａｔｉｃ。还有ｌｏｎｇ ｇｏｎｅ也是。这些都是为了贴近读者，增加亲切感，以便能被接受。
总之，除了做不到你那三个ｆｕｌ的先声夺人，以及诗句还嫌太长以外，敝人的乱译应该还算不太坏。
其实在信达雅之上还应该有一个更高的或是起码的要求（特别是对精品尤其是诗歌中的精品），也就是应当让读者相信原作确实是美妙的，只是译文无法完整表达出来而已。所以宁可顺达也不要生硬地造出一些不通不顺的看着别扭的东西摆在那里。一般读者（除非是精通双语的行家有意要来裁判谁的译文好、中英文并茂、可以升职称等等）很可能因为不通不顺而看不起原作，也拒绝细读译文。那样的翻译，在同行中也许可以交差，甚至可以自鸣得意，但社会效果极差，这大概也是中国文学至今很难走向世界让世人普遍承认欣赏赞美的一个重要原因。谁都不愿放下身价搞一个普及本。其实翻译就是为他人做嫁衣裳，就得诚心诚意把他人嫁出去，而不是为了博得译者的虚名。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-15 08:08
謝謝zhuxiaodi 君的意見。不過﹐足下非當事人﹐故我不與足下辯論。
我不是故弄玄虛。我是在文學詩歌的層面上談問題。這確實是超越一般語法寫作等水
平的。所以只有涉獵過英文文學詩歌的人才能理解。就象中文的詩詞﹐也超越了一
般中文寫作。以後凡不在文學詩歌層面上討論的問題﹐本人只能裝聾作啞﹐免得又
得罪人。謝謝足下。
作者: xzhao2 时间: 2009-10-15 09:19
呵呵，自家哥儿们再加都姓朱，就再来吹捧一下。
朱小棣的译词，我比较看好。
原因是不刻意，就好像他的闲书闲话，味道似淡却浓。
尤其是——
其实在信达雅之上还应该有一个更高的或是起码的要求（特别是对精品尤其是诗歌中的精品），也就是应当让读者相信原作确实是美妙的，只是译文无法完整表达出来而已。
以及，
谁都不愿放下身价搞一个普及本。其实翻译就是为他人做嫁衣裳，就得诚心诚意把他人嫁出去，而不是为了博得译者的虚名。
棒啊，之所以我内举不避亲来为本家捧场。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-15 18:00
請主持把貴本家的譯詩貼上來看看﹐學習一下。謝謝。
作者: 晨思 时间: 2009-10-15 22:55
我也试一试第一段，好玩而已。
To the end of the quest ,
only coldness and loneliness linger in my heart.
As weather turns warm while the chills remain, it’s hard to be at rest.
How could two cups of wine stand the strong evening wind?
A group of wild geese fly by,
Aren’t they my old friends in the past?
My heart aches out of the blue .
作者: 忍忍 时间: 2009-10-16 08:28
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-15 05:08 AM:
謝謝zhuxiaodi 君的意見。不過﹐足下非當事人﹐故我不與足下辯論。
我不是故弄玄虛。我是在文學詩歌的層面上談問題。這確實是超越一般語法寫作等水
平的。所以只有涉獵過英文文學詩歌的人才能理解。就象中文的..
SEEK, SEEK， 是哪一种诗风？逸士请举例说明。
这可是文學詩歌層面上的問題？
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-16 08:36
你先問下楊憲益教授﹐他為什么用動詞SEEK﹐而不用別的動詞。如果你相信楊教授的
學問﹐就沒什麼可問了。
作者: 忍忍 时间: 2009-10-16 08:44
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-16 05:36 AM:
你先問下楊憲益教授﹐他為什么用動詞SEEK﹐而不用別的動詞。如果你相信楊教授的
學問﹐就沒什麼可問了。
标准的文科答案----不讲理。
俺不相信任何人，只相信自己和真理。
你抄录别人的字词，这本来就是败笔。现在又只知其然，不知其所以然，更是错上加错。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-16 11:47
你不是當事人﹐我不與你辯論。一般﹐我不與女士們紅臉。謝謝你發表高見。
作者: 廖康 时间: 2009-10-16 13:43
哎，这打击面就宽了;-) 你的话，他未必看得懂。说穿了就是：人家杨教授用的是Seeking，他不好意思直接抄，改换成Seek，结果变成命令式，让别人寻找（我相信李清照是在自己寻觅）；闹了个点金成铁。
Originally posted by
忍忍 at 2009-10-16 01:44 PM:
标准的文科答案----不讲理。
俺不相信任何人，只相信自己和真理。
你抄录别人的字词，这本来就是败笔。现在又只知其然，不知其所以然，更是错上加错。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-16 16:48
典型的用寫一般文章的思路來討論寫詩。否則為什么說是外行呢﹖
作者: 月满西楼 时间: 2009-10-16 16:55
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-16 09:48 PM:
典型的用寫一般文章的思路來討論寫詩。否則為什么說是外行呢﹖
请教逸士诗的不一般体现在哪些方面？
严格地说，声声慢是词。
我对翻译和诗都外行，仅作为一般地读者来说几句--无论是写什么体裁作品的作者，最可怕的是没有一颗平常心。
“seek，seek“用错了，就是用错了。其实承认错误比狡辩高明。您文明造诣这么高，一定知道《掩耳盗铃》的故事。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-16 17:13
請問用錯在哪裡﹖
作者: 月满西楼 时间: 2009-10-16 17:23
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-16 10:13 PM:
請問用錯在哪裡﹖
Cuck-cuck-cuck-cur-r-r-cuck-k-k！
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-16 17:30
恕我愚蠢。看不懂。
作者: 月满西楼 时间: 2009-10-16 19:03
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-16 10:30 PM:
恕我愚蠢。看不懂。
您只会发命令,当然不懂.
您大概没看过BEATRIX POTTER.
作者: youming 时间: 2009-10-16 19:35
千古绝唱凄苦情——李清照《声声慢》
作者:不详
轻拂中华历史的尘烟纱缦，咀嚼古往今来的悲怀愁情，三千年古代文学史长河中，特立独行，登峰造极的沧海愁人，恐怕当数宋代的女词人李清照了。然而要解读李清照的一腔愁绪，却发现又是怎一个「愁」字了得？
通览易安之词，充斥了太多太多的爱恨情愁！国愁，家愁，情愁，把一个临水照花的乱世美神给折磨得颜色憔悴，花容渐损。心灵的寂寞，国家的颓败，爱情的失落，使李清照的身心倍感孤独。环顾女界无同类，再看左右无相知！长夜如磐，风雨如晦，把酒问天，相知有谁？无奈只好「黄花伴西风」！只好「独抱浓愁无好梦」，只好「谁怜憔悴更凋零」。
李清照一出生就生活在一个名门望族里，官宦门第及政治活动的濡染，使她眼界开阔，气质高贵。而文学艺术的熏陶，又使她深切细微地感知生活，体验美感。文化的汁液将她浇灌得外美如花，内秀如竹。驾驭诗词格律她如斗草、荡秋千般随意自如，品评史实人物，她又胸有块垒，大气如虹。
当李清照满载着闺中少女所能得到的一切幸福，步入爱河时，她又演绎了一部传颂千古的爱情经典。李清照的爱情从一开始就跌在蜜罐里，就站在山顶上，就住在水晶宫里。夫婿赵明诚是一位翩翩少年，两人是文学知己，情投意合。除了一般文人诗词琴棋的雅兴外，还有更相投的事业结合点——金石研究。在媒妁之言，父母之命的封建时代，他俩能有这样的爱情结局，真是天赐良缘，百里挑一了。这个美妙的爱情故事，经李清照妙笔生花的深情润色，成了中国人千余年来的精神享受。且看这首
《醉花阴•重阳》
薄雾浓云愁永昼，瑞脑销金兽。佳节又重阳，玉枕纱厨，半夜凉初透。东篱把酒黄昏后，有暗香盈袖。莫道不消魂，帘卷西风，人比黄花瘦。
这是夫婿赵明诚在外地时，李清照给他的一首相思词。彻骨的爱恋，痴痴的思念，借秋风黄花表现得淋漓尽致。史载赵明诚收到这首词后，先为情所感，后为词的艺术所激，发誓要写一首超过妻子的词。他闭门谢客，三日得词五十首，将李词杂于其间请友人评点，不料友人说只有三句最好：「莫道不消魂，帘卷西风，人比黄花瘦。」赵自叹不如。这个故事流传极广，可想他们夫妻二人是怎样在相互爱慕中享受着琴瑟相和的甜蜜。这也令后世一切有才有貌却得不到相应质量爱情的男女感到一丝悲凉。
但上天早就发现了李清照更为博大的艺术才华。如果只让她仅仅去写一点闺怨闲愁，中国历史，还有文学史将会从她的身边白白走过。
公元1107年，赵明诚之父赵挺之因与权臣蔡京的矛盾尖锐化而被罢相，不久因病去世。死后三日，又被蔡京唆使私党弹劾几遭灭门之祸。赵明诚、李清照夫妇从此返回山东青州故居隐居。此后十余年里，李清照协助赵明诚搜集金石，鉴赏书画，整理校勘书史，撰写珍本秘集，在中国金石鉴赏史上留下了一笔浓重的色彩。
公元1127年，金人的铁锤砸烂了京都汴京的琼楼玉苑，掠走了徽、钦二帝，北宋随之灭亡。高宗赵构仓皇南逃，重新立国，史称南宋。李清照夫妻二人也被迫逃离山东青州故乡，辗转南渡到建康（今南京市）。二年后，赵明诚奉诏赴湖州太守任的途中，因中暑不治身亡。夫婿的撒手人寰，使李清照的情感一下子被困在干涸的爱之河床上。
赵明诚死后，李清照居无定所，身心憔悴。不久嫁给了一个叫张汝舟的人。这个张汝舟，却是个衣冠君子，为觊觎李清照身边尚存的文物，终于撕下文人的面纱，拳脚相加，大打出手。曾经沧海难为水，心存高洁不低头。李清照视人格比生命更珍贵，哪里受得这种窝囊气，便决定与她分手。可是，在封建社会，女人要提出离婚是何等艰难之事！无奈之际，李清照走上一条鱼死网破的道路，告发张汝舟在科举考试中作弊过关的欺君之罪。宁可冒坐牢之苦，也要坚决解除这痛苦失败的婚姻。这次婚姻的失败在李清照的心灵上留下了难以愈合的疤痕！她心中的爱火永远的熄灭了，留下的只是万丈的雨恨云愁！
上苍有意要磨练这位孤独无伴的绝世才女！欲成其名，必先夺其情，苦其心。先是让赵明诚离她而去，再派一个张汝舟试其心志。她驾着一叶生命的孤舟迎着世俗的恶浪，苦苦挣扎在生活的波谷浪尖！
在流亡途中，她曾被人诬陷「颁金」，即通敌的嫌疑；接之而来的是丈夫生前多年收集的金石古玩也大部丢失，她的处境也变得越来越凄凉不堪。一连串的沧桑变故，使李清照的性格逐渐由开朗变得忧郁，在《永遇乐》中，她以凄凉的笔调感慨了自己今昔不同的心况境遇：
中州盛日，闺门多暇，记得偏重三五。铺翠冠儿，捻金雪柳，簇带争济楚。如今憔悴，风鬟雾鬓，怕见夜间出去，不如向、帘儿底下，听人笑语。
时代的沧桑，命运的变迁，性格的舛变，使她这个时期的作品充满了过去所没有的愁苦悲凉。往日曾写到的「见有人来，袜刬金钗溜。和羞走，倚门回首，却把青梅嗅」那种活泼消失了，「沉醉不知归路。兴尽晚回舟」那种逸兴消失了，而今的情怀就像是在《武陵春》中所写的：
风住尘香花已尽，日晚倦梳头。物是人非事事休，欲语泪先流。闻说双溪春尚好，也拟泛轻舟，只恐双溪舴艋舟，载不动、许多愁。
读着这首小词，我们仿佛像坐在剧场里，抬眼望去，远处是一幅暮春的景色：红日高悬，东风骀荡，园林内的花枝上残红已谢，一片片绿叶正缀满树梢。再看近处，则是一所古色古香的兼做书斋的闺房，案头堆着史书，妆台放着镜奁，一只宝鸭香炉，袅袅不绝地吐着沉香的氤氲。少顷，一位衣着淡雅的孀妇飘然轻移莲步，抬眼望了望窗外，转而踱进妆台，似想对镜梳妆，却又慵怠无力。终展开花笺，抒写了这首回肠荡气的心灵绝唱。
久经飘零，独在异乡，尽管春日双溪风光绮丽，但在她眼中，却只是一片暮春的悲哀。今非昔比，物是人非，触景生情，越发地感到愁苦。在李清照的这一类词中，虽然没有正面描写民族灾难的场景，也没有直接呼唤英雄主义的精神，但正是山河破碎、民族危亡造成了她的个人遭遇，在她心灵深处铭刻下抹不去的伤痕。「故乡何处是？忘了除非醉」；「年年雪里，常插梅花醉」，「今年海角天涯，萧萧两鬓生华」；「空梦长安，认取长安道」，这使我们想起杜甫在逃难中的诗句「感时花溅泪，恨别鸟惊心」。李清照这时的愁早已不是「一种相思，两处闲愁」的家愁、情愁，她这时是《诗经》的《离黍》之愁，是辛弃疾「而今识尽愁滋味」的愁，是国家民族的大愁，她是在替天发愁！
浙江金华有南北朝时因沈约曾题《八咏诗》而得名的一座名楼，李清照曾避难于此，登楼遥望这残存的半壁江山，不禁临风感慨：
千古风流八咏楼，江山留与后人愁。
水通南国三千里，气压江城十四州。
单看这首词的气势，哪像一个流浪中的女子所写呀。倒像是一个亟待收复失地的将军或一个忧国伤时的臣子。
木兰横戈好女子，老矣不复志千里。但愿相将过淮水！
从这些诗文中可见，她真是「位卑未敢忘忧国」，何等地心忧天下，心忧国家呀！这与她早期的闲愁闲悲，真是相差十万八千里。这愁中又多了政治之忧，民族之痛啊！
感情生活的痛苦和对国家民族的忧心，已将她推入深深的苦海，她像一叶孤舟在风浪中无助地飘摇。可是，这还不是李清照最伤最痛、最孤最独的。已渐入暮年的李清照身边没有自己的孩子，一个人孤苦伶仃的守着一个孤清的寂寞小院，身边没有亲人，国事已难问，家事怕再提，只有秋风扫着黄叶在门前盘旋。她时常感到自己像是落在四面不着边际的深渊里，一种可怕的孤独向她袭来，这世界上没有一个人读懂她的心。她一个人孤寂茫然地行走在杭州深秋的落叶黄花中，吟出了这首浓缩了她一生和全身心痛楚的，也确立了她在中国文学史上地位的《声声慢》：
寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。乍暖还寒时候，最难将息。三杯两盏残淡酒，怎敌他、晚来风急。雁过也，正伤心，却是旧时相识。满地黄花堆积。憔悴损，如今有谁忺摘。守著窗儿，独自怎生得黑。梧桐更兼细雨，到黄昏、点点滴滴。这次第，怎一个、愁字了得！
下面，着重从文学欣赏的角度分析一下这首词的时代背景和艺术成就。
宋钦宗靖康二年（公元一一二七年）夏五月，徽宗、钦宗二帝被俘，北宋亡。李清照夫婿赵明诚于是年三月，奔母丧南下金陵。秋八月，李清照南下，载书十五车，前来会合。明诚家在青州，有书册十余屋，因兵变被焚，家破国亡，不幸至此。建炎三年（公元一一二九年）八月，赵明诚因病去世，时清照四十六岁。金兵入侵浙东、浙西，清照把丈夫安葬以后，追随流亡中的朝廷由建康（今南京市）到浙东，饱尝流离颠沛之苦。避难奔走，所有庋藏丧失殆尽。
绍兴二年（公元一一三二年），清照再嫁张汝舟，遇人不淑，旋即离异。清照无儿女，晚年孑然一身，寄人篱下，孤寂而死。
亡国之恨，丧夫之哀，孀居之苦，凝集心头，无法排遣，她和着血泪写下了千古绝唱的《声声慢》。
《声声慢》词，就是李清照身经上述国破、家亡、夫死、遇人不淑等不幸遭遇，以及颠沛流离、孤苦无告的反映。全词透过残秋景象层层的描述，以表现作者离乱的苦楚，和忧患余生的悲哀。通篇纯用白描，层层铺写，满纸呜咽。词评家评为「千古创格」、「绝世奇文」，堪称抒情写意的佳作。总结前人研究，《声声慢》之美妙，大抵有四点：
（一）迭字运用，创意出奇
首句连下七组迭字，包含恍惚、寂寞、悲伤三层递进的意境，真有大珠小珠落玉盘之妙。唐圭璋《唐宋词简释》曾申说其婉妙：「中心无定，如有所失，故曰『寻寻觅觅』。房栊寂静，空床无人，故曰『冷冷清清』。『凄凄惨惨戚戚』六字，更深一层，写孤独之苦况，愈难为怀。」
下半阕又用「点点滴滴」两组迭字，赢得历代读者无比赞叹。有认为创意出奇者，有认为情景婉绝者。或以为工于锻炼，出奇胜格；或以为造句新警，绝世奇文；或推崇其「以故为新，以俗为雅」；或以为公孙大娘舞剑器手，或以为有大珠小珠落玉盘之妙。其中，傅庚生《中国文学欣赏举隅》的论说，最能传其美妙：「此十四字之妙：妙在迭字，一也，妙在有层次；二也，妙在曲尽思妇之情；三也，良人既已行矣，而心似有未信其即去者，用以『寻寻』；寻寻之未见也，而心似仍有未信其便去者，用又『觅觅』；觅者，寻而又细察之也。觅觅之终未有得，是良人真个去矣，闺闼之内，渐以『冷冷』；冷冷，外也，非内也。继而『清清』，清清，内也，非复外矣。又继之以『凄凄』，冷清渐蹙而凝于心。又继之以『惨惨』，凝于心而心不堪任。故终之以『戚戚』也，则肠痛心碎，伏枕而泣矣。似此步步写来，自疑而信，由浅入深，何等层次，几多细腻！不然，将求迭字之巧，必贻堆砌之讥，一涉堆砌，则迭字不足云巧矣。故觅觅不可改在寻寻之上，冷冷不可移植清清之下，而戚戚又必居最末也。且也，此等心情，惟女儿能有之，此等笔墨，惟女儿能出之。」
（二）叙写伤感，层次分明
整阕词，总共可分三节九个层次。「寻寻觅觅」以下七组迭字是第一节。这一节可分三个层次：「寻寻觅觅」，叙写恍恍惚惚，若有所失的精神状态，这是第一个层次。这个遗失的东西，可能是流亡以前的太平生活，也可能是与赵明诚间的幸福与爱情，更有可能是钟爱一生的书画金石；总之，是她十分喜爱的东西，如今不复存在，所以她要「寻寻觅觅」。「冷冷清清」，叙写外在环境的寂寞；「凄凄惨惨戚戚」，转写内在的心理状态分别为第二、第三个层次，由浅入深，层层递进，将历经丧乱、家破、夫亡之身世，飘零、孤寂、不幸的遭遇，细致表出。
自「乍暖还寒时候」到「却是旧时相识」，是第二节。上节七组迭字，总言心情的悲伤；这一节承上申说可伤的情景，也分为三层：「乍暖还寒时候，最难将息」，是第一层，写气候冷暖不定之可伤。「三杯两盏淡酒，怎敌他、晚来风急」，为第二层，言淡酒不敌晚风之可伤。「雁过也，正伤心，却是旧时相识」，写雁声过耳之可伤，为第三层。换头三句，仍分三层，渲染可伤的情事：「满地黄花堆积，憔悴损，如今有谁堪摘？」写懒摘黄花之可伤，为第一层。「守着窗儿，独自怎生得黑」，写日长难熬之可伤，为第二层。「梧桐更兼细雨，到黄昏、点点滴滴」，写雨滴梧桐的凄凉伤感，为第三层。从各种不同的层面，就悲伤心情作渲染挥洒，是借镜辞赋的写作手法。「以赋为词」，北宋词人周邦彦最为专擅；李清照亦长于写赋，故也能借镜赋法填词。
至于末句「这次第，怎一个、愁字了得」，则总结前面三节六层可伤之事。前文蓄势厚实，故此处总结顺理成章。
（三）藉景象描述，表现悲戚心情
上阕「乍暖还寒时候，最难将息」，是透过十月小阳春的冷暖无常，转写为忧愁伤神伤身。凸显结果，就可以省略原因，而且曲折有味。「三杯两盏淡酒，怎敌他、晚来风急」，是写她藉酒浇愁，而又忧愁难遣。「雁过也，正伤心，却是旧时相识」，透过北雁南飞，曲写家破夫亡、漂泊南方的悲苦。下阕「满地黄花堆积，憔悴损，如今有谁堪摘？」菊花的枯槁憔悴，愁损容颜，正是李清照不幸遭遇的现实写照。「守着窗儿，独自怎生得黑？」是愁苦已极，度日如年的反映。「梧桐更兼细雨，到黄昏、点点滴滴」，梧桐叶落，细雨黄昏，更添愁思。用「兼」字、「细」字，细腻道出愁人的苦闷：「一叶叶，一声声，空阶滴到明」，诉诸听觉，象征诸般苦难对作者的摧残。「点点滴滴」四迭字的运用，活现了细雨的连密不断，愁苦的络绎不绝。总之，全词藉景抒情，运景入情：透过冷冷清清，乍暖还寒，晚来风急、雁过、满地黄花、梧桐细雨诸景象，以表现孤寂、凄凉、悲伤、哀愁的心境。如怨、如慕、如泣、如诉，读之使人动容。
（四）以声摹情，展现乐章之美
词调取名《声声慢》，声调上也因此特别讲究，用了不少双声叠韵字，如将息，伤心，黄花，憔悴，更兼，黄昏，点滴，都是双声；冷清，暖还寒，盏淡，得黑，都是叠韵。
夏承焘《唐宋词欣赏》曾称：「《声声慢》是李清照词中特别讲究声调的一首名作。」李清照作词主张分辨五音。夏先生曾提出全词多用齿声字（齿音）及舌声字（舌音）：《声声慢》用舌声的共十六字：淡、敌他、地、堆、独、得、桐、到、点点滴滴、第、得。用齿声的四十一字：寻寻、清清、凄凄、惨惨、戚戚、乍、时、最、将、息、三、盏、酒、怎、正、伤、心、是、时、相、识、积、憔悴损、谁、守、窗、自、怎生、细、这次、怎、愁、字。全调九十七字，而这两声却多至五十七字，占半数以上；尤其是末了几句：「梧桐更兼细雨，到黄昏、点点滴滴。这次第，怎一个愁字了得！」二十多字里舌齿两声交加重叠，这应是有意用啮齿叮咛的口吻，来表达自己忧郁苦闷的心情。不但读来明白如话，听来也有明显的声调美，充分表现乐章的特色。这可见她艺术手法的高强，也可见她创作的大胆。宋人只惊奇她开头敢用十四个重叠字，还不曾注意到它全首声调的美妙。（夏承焘《李清照词的艺术特色》）
另外，还以双声迭韵字的运用，来增强抒情效果。双声字如将息、伤心、黄花、憔悴、更兼、黄昏、点滴；迭韵字如冷清、暖还寒、盏淡、得黑。将词之为音乐文学的特质，发挥无遗。
纵览该词可知，通篇表现的都是作者的愁绪。
是的，她的国愁，家愁还有情愁，怎一个愁字了得！
李清照凭借着自己极高的艺术天赋将漫天愁绪抽丝剥茧，然后进行细细纺织，化愁为美，创造了让人们永远享受无穷的词作珍品。
郑振铎在《中国文学史》中评价说：「她是独创一格的，她是独立于一群词人之中的……她是太高绝一时了，庸才的作家是绝不能追得上的。无数的词人诗人，写着无数的离情闺怨的诗词……这一切的诗词，在清照之前，直如粪土似的无可评价。」于是，她一生的故事和心底的怨愁就转化为凄清的悲剧之美，她和她的词也就永远高悬在历史的星空。
山东济南市趵突泉公园里，建有李清照纪念堂，郭沫若题有一副楹联：
大明湖畔，趵突泉边，故居在垂杨深处，
漱玉集中，金石录里，文采有后主遗风。
千古才女李易安，万古愁心李清照。让我们怀着敬仰的心情，再次纵览李清照那少历繁华，中经丧乱，晚景凄凉的一生吧，她的成名，是历史的造就，是上天的磨练，是炼狱的铸就！国愁，家愁，情愁，她时而被夹在其间感受折磨，时而又被甩在一旁被迫冷静思考。积300年北宋南宋之动荡，终造就了她——一个万古愁心的乱世美神！
作者: 悟空 时间: 2009-10-17 14:50
俺英文中文都不通，不过也听说过诗无定译这句话。尤其中国的古诗词，要翻译成另一种语言，神形俱似是很困难的。要尽量传达原词神韵，又要保持原词的形式美、音节美，(不要忘了，词最初是用来唱的)，谈何容易。先给二位喝个彩。
比较海外逸士的翻译和廖康的翻译，我看海译在意思上比较扣紧原词(但是最后一句似乎不太贴切)，廖康的自由发挥较多。比如“乍暖还寒”的寒，原文没有freezing的意思；“晚来风急”的急，并无chilly的意思，不如译成gusty; 另外“相识”，翻成companion不妥。把“正伤心，却是旧时相识”翻成Thou art but my time-worn companion of misery，恐怕stretch得太远了。
逸士的译文也有理解问题。比如，把“将息”翻成“have a rest full"似乎不妥。且不说rest full通与不通，我看"将息"不一定跟rest有关，可能是“ride it out"的意思。
我的看法是：翻译不是创作，信达雅，信是第一位的；意形神，意是第一位的。诗人手上有所谓的poetic license, 但是译者手中则没有。
作者: July 时间: 2009-10-17 15:26
Originally posted by 悟空 at 2009-10-17 07:50 PM:
俺英文中文都不通，不过也听说过诗无定译这句话。尤其中国的古诗词，要翻译成另一种语言，神形俱似是很困难的。要尽量传达原词神韵，又要保持原词的形式美、音节美，(不要忘了，词最初是用来唱的)，谈何容易。先给..
哈哈，同意！
老逸士是诗人，老廖是学者。老逸士那种情感语感比老廖把握得好多了。
我英文很不好，我老板是个语法狂，一天到晚说我的语法有太多问题，我一般很不敢用英文写任何东西，但我敢用英文写诗，而我的英文诗，连那些有名气的诗人（美国人）都夸呢。 他们也说我的诗有语法问题，but who cares! 我老板也是我的粉丝，人家也是长春藤英文系的Master.
老逸士说诗和文不太一样，我不认为他在固弄玄虚，我很理解他在说什么. 说中文吧：
这是我不久前写的：
我去年的夏天在海边
蓝波曾问过
告诉我，什么时候才能把我送到码头?
我本来的意思是：去年的夏天我在海边， 可是，我想了好久，写成了---我去年的夏天在海边， 这其实是一句病句，但是我喜欢这样，语言的张力就在这里，写文章我不敢这样写，写诗我就故意这样写。朱小棣要是告诉我这是病句的话，我只会笑笑说，我在写诗，和老逸士说的一样。
对不起，得罪人了。这不是学术研究，再说，老逸士自己觉得自己最好，又没有让你同意，用不着那般怒气填膺吧，你说你自己最好不就行了？
作者: July 时间: 2009-10-17 15:41
再说句题外话，有一次我和一个芝大的文学教授谈哈金，他说哈金的英语有一种特别的魅力，与众不同，后来，我仔细读了哈金的书，我发现他是在用中文思维，再把中文写成了英文。其实，是非常不正确的英文用法，可反而成了他的特点。
所以说，语言是没有一程不变的定义的。
作者: seity 时间: 2009-10-17 15:58
Originally posted by July at 2009-10-17 08:26 PM:
对不起，得罪人了。这不是学术研究，再说，老逸士自己觉得自己最好，又没有让你同意，用不着那般怒气填膺吧，你说你自己最好不就行了？，..
这叫同病相怜吧, 多半出于私心。其实，问题很简单，如果你的小孩要学英语而你自己没时间亲自教，那么在 海外逸士和 Mr. 廖之间作抉择选聘 一名 tutor 的话，你会选谁？答案不是已经不言而喻了吗？这个英语优劣问题有必要纠缠不清故作“不可或知”的惊人之语么？
海外逸士写的最基本的日常应用文都错误百出，甚至狗屁不通，却硬要去搞什么诗词翻译，既无文采，更无情思，既无“知”，更无“识”，此类翻译活动除了糟蹋、暴殄天物，再没有旁的词可以形容，所谓 Fools rush in where Angels fear to tread， 说的大概就是这种情况吧。
如果说这篇《声声慢》还不太看得出来的话，请看同一作者翻译的千古绝唱《长恨歌》，把诗歌糟蹋成什么样样就一目了然了。人人都有把别人往好处想的倾向性，不过看到这样以糟踏为目标的翻译，还能辩说什么？
长恨歌 Song of Everlasting Regret 白居易 （海外逸士 翻译）
漢皇重色思傾國，The emperor of Han preferred women of great beauty,
御宇多年求不得。He sought them out for years but in vain.
楊家有女初長成，A girl in the Yang family just grew up,
養在深閨人未識。Not known to anyone, been raised in deep boudoir.
天生麗質難自棄，Born too beautiful to be married commonly,
一朝選在君王側。She was eventually chosen at the side of the emperor.
回眸一笑百媚生，One glance back from her beams one hundred kinds of charm,
六宮粉黛無顏色。And the beauty of all the ladies in the six palaces1 was shadowed.
春寒賜浴華清池，In still cold spring she took a bath in the pool of Hua Qing2,
溫泉水滑洗凝脂。Her smooth skin bathed in the warm spring water.
侍兒扶起嬌無力，So delicate, she was helped up by her maids,
始是新承恩澤時。That’s the first time she made love with the emperor.
雲鬢花顏金步搖，Cloud-like hair, flower-like face, golden dangling ornament,
芙蓉帳暖度春宵。Spring nights all spent under the warm lotus canopy.
春宵苦短日高起，The nights were too short and the sun rose high,
從此君王不早朝。The emperor neglected his morning levee ever since.
承歡侍宴無閑暇，Pleasing and waiting on the emperor, she’s not a moment spared,
春從春遊夜專夜。Spring outing every day, sleeping with the emperor every night.
後宮佳麗三千人，There were three thousand fairs in the harem,
三千寵愛在一身。But the love of the three thousands centered on one
金屋妝成嬌侍夜，In the golden boudoir she made herself up for the evening,
玉樓宴罷醉和春。After a feast in the jade pavilion she’s drunk when love-making.
姊妹弟兄皆列土，Her brothers and sisters all got fiefs,
可憐光彩生門戶。Her family was admirably endowed with Imperial glory.
遂令天下父母心，This made all the parents under the heaven
不重生男重生女。Desirous of having girls instead of boys.
驪宮高處入青云，The palace on the Li Mountain rose high into the clouds,
仙樂風飄處處聞。The fairy music carried by the wind, heard everywhere.
緩歌謾舞凝絲竹，Charming songs, graceful dances with string and bamboo instruments,
盡日君王看不足。The emperor could not enjoy enough all day long.
漁陽鼙鼓動地來，The war drums came from Yuyang3, shaking the ground,
驚破霓裳羽衣曲。Breaking the Melody of Rainbow Dress and Feather Garments4.
九重城闕煙塵生，Smokes and dusts rose from nine gates5 of the capital,
千乘万騎西南行。Thousands of coaches and horses marching southwest.
翠華搖搖行復止，With emerald coach canopies swaying, they moved, then stopped
西出都門百餘里。Only a hundred miles west outside the capital.
六軍不發無奈何，As the troops refused to march, the emperor could do nothing,
宛轉蛾眉馬前死。And the sobbing beauty died in front of his horse.
花鈿委地無人收，Pearl-inlaid headdress fell on the ground, but none cared to pick it,
翠翅金雀玉搔頭。Also hair ornaments of emerald and gold in bird shape, and jade hair clasps.
君王掩面救不得，The emperor couldn’t save her, only covering his face,
回看血淚相和流。When looking back, there flew tears and blood.
黃埃散漫風蕭索，Yellow dusts floated up in the air, the wind soughing,
雲棧縈紆登劍閣。They scaled to Sword Pavilion6 on zigzag wooden board way up into clouds.
峨嵋山下少人行，At the foot of E-Mei Mountains7 travelers are seldom seen,
旌旗無光日色薄。While the banners lose brightness and the sun looks pale.
蜀江水碧蜀山青，The river of Shu8 is green and the mountains of Shu8 are blue,
聖主朝朝暮暮情。The mood of the emperor morning and evening imaginable.
行宮見月傷心色，In the temporary palace as the emperor watches the moon, its light seems grievous.
夜雨聞鈴斷腸聲。In the night rain the sound of bells is heart-broken.
天旋地轉回龍馭，Like heaven and earth whirling, the dragon coach returning,
至此躊躇不能去。But at that moment, he hesitated to leave there.
馬嵬坡下泥土中，In the earth at the foot of Mawei Mound
不見玉顏空死處。There’s no body of the buried beauty seen.
君臣相顧盡沾衣，Emperor and courtiers look at each other, their clothes wet with tears;
東望都門信馬歸。Their horses canter eastward to the gate of the capital.
歸來池苑皆依舊，When returning, the pond and gardens are still the same,
太液芙蓉未央柳。Also the peonies in Taiye Pond and willows in Weiyang Palace.
芙蓉如面柳如眉，Her face like the peonies and her eyebrows like willow leaves,
對此如何不淚垂。Confronting these, how can the tears not be trickling?
春風桃李花開日，Also on the day when the blooms of peach and pear blow in spring,
秋雨梧桐葉落時。And at the time when the leaves of Chinese parasol fall in autumnal rains.
西宮南內多秋草，There’s a lot of autumnal grass in western and southern palaces,
落葉滿階紅不掃。And the fallen leaves and red petals all over the steps no one swept.
梨園弟子白發新，The performers of the imperial troupe have new white hair growing.
椒房阿監青娥老。The eunuchs and maids in her former chamber become old.
夕殿螢飛思悄然，As fireflies dart in the evening hall, the thought of her steals in,
孤燈挑盡未成眠。When the wicker in the single lamp burns up, sleeplessness lasts.
遲遲鐘鼓初長夜，The night is long and the morning bell and drum sounds late,
耿耿星河欲曙天。The day is breaking and the Milky Way still seen across the sky.
鴛鴦瓦冷霜華重，The dews dense on the cold tiles of mandarin ducks,
翡翠衾寒誰与共。The emerald quilts also cold since no one to sleep in together.
悠悠生死別經年，During the lasting separation of life and death experience for years,
魂魄不曾來入夢。Her ghost has never come into the dream of the survivor.
臨邛道士鴻都客，The Taoist of Linggong is now a visitor in the capital,
能以精誠致魂魄。Who can summon the ghost with his spirit of earnestness.
為感君王輾轉思，Touched by the whole-hearted thinking of the emperor
遂教方士殷勤覓。The Taoist sets his heart on searching her ghost far and wide.
排空馭气奔如電，He rides on the air into the other space as swift as lightning,
升天入地求之遍。Exploring everywhere in Heavens and in the other world.
上窮碧落下黃泉，He seeks in the universe and he seeks in Hades,
兩處茫茫皆不見。And her ghost is not there in both the places.
忽聞海上有仙山，All at once he hears of the fairy mountains on the sea
山在虛無縹緲間。The mountains are situated in the vast void.
樓閣玲瓏五雲起，The magnificent pavilions rise among five-colored clouds,
其中綽約多仙子。In which there are a lot of elegant goddesses.
中有一人字太真，One of them is called Taizhen,
雪膚花貌參差是。With snow-white skin and flower-beautiful face.
金闕西廂叩玉扃，He knocks at the jade door of the west chamber in the golden pavilion,
轉教小玉報雙成。Asking Xiaoyu, the maid, to tell Shuangcheng, another maid,*
聞道漢家天子使，When hearing the arrival of the messenger of the Han emperor,
九華帳里夢魂惊。Her ghost startled from the dream in splendid canopy.
攬衣推枕起徘徊，Taking up her dress, pushing away her pillow, she loiters forth,
珠箔銀屏迤邐開。The silver screen with pearly foils opens gradually.
云髻半偏新睡覺，With her piled-up hair tilting aside, just awake from the sleep,
花冠不整下堂來。She walks into the hall in disheveled wreath crown.
風吹仙袂飄飄舉，Her fairy dress flutters up in the wind,
猶似霓裳羽衣舞。Like in a dance of rainbow-colored feather-adorned garment.
玉容寂寞淚闌干，Her pretty face reflects solitude with tears trickling,
梨花一枝春帶雨。Like a pear blossom in the spring rains.
含情凝睇謝君王，She thanks the emperor with a gaze full of feelings,
一別音容兩渺茫。His voice and visage is so far away after parting.
昭陽殿里恩愛絕，Thus ended the love expressed in Zhaoyang Hall;
蓬萊宮中日月長。But here in Penglai Palace the time is eternal.
回頭下望人寰處，When looking down back to the human world,
不見長安見塵霧。Can’t see ChangAn, the capital, but mists and dusts.
唯將舊物表深情，To empress her deep feelings only with the old stuff
鈿盒金釵寄將去。She sends the gold hairpin and decorated box,
釵留一股盒一扇，But keeping half of the pin and box for herself
釵擘黃金合分鈿。That is: half of the pin gold, half of the box decoration.
但教心似金鈿堅，If only our hearts so sincere as gold and box so sturdy,
天上人間會相見。We’ll meet either in heavens or in the world.
臨別殷勤重寄詞，When parting, she sends words by the Taoist,
詞中有誓兩心知。There’s a vow in the words they both know.
七月七日長生殿，That’s on seventh day of seventh moon in Longevity Hall,
夜半無人私語時。They vowed to each other at midnight when none were near:
在天愿作比翼鳥，They wished to be birds flying side by side in the sky,
在地愿為連理枝。They wished to be two bough-interlaced trees on earth.
天長地久有時盡，Heaven and earth, though everlasting, may have an end,
此恨綿綿無絕期。The parting regret of theirs lasts without an end.
如果这篇太长，再来看篇短的，
江南春 杜牧
千里鶯啼綠映紅，水村山郭酒旗風。南朝四百八十寺，多少樓台煙雨中。
Over thousand miles orioles warbling, green mingling with red;
Villages by the water, town walls on hills, wine banners in winds.
Four hundred and eighty temples in the southern dynasties,
How many pavilions in them in mists and rains?
四行诗，竟然无一个动词，这种“无动词”的诗歌翻译，是哪一家、哪一派？
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-17 16:37
Originally posted by July at 2009-10-17 08:26 PM:
我去年的夏天在海边
你的这个例子恰恰证明了我的观点。如果写文章的人看不出来“我去年的夏天在海边”是比“去年的夏天我在海边”更好、更别致的句子（请注意我说是句子而不是诗），那他（她）还根本不会写文章。何来病句之说。
对语言的基本掌握也不是可以用诗的语言托词的，更不存在所谓文学阶层或文学阶级，这就是我说的不要故弄玄虚。
关于哈金的文字，他是否是用中文思维我不清楚，但他的英文却是能被普通英语读者理解接纳、不被视为病句的。其实他一开始是出版的两本诗集，后来才发表小说。我也注意到他的文字里是有许多懂中文的人一眼就能看出的中文影子，但这不一定是败笔被人接受、歪打正着，而是一种对两种语言异同的敏感。Amy Tan其实就是在掌握纯正英语的同时还能记住和运用她母亲的broken English。这是一种语言天赋。我就特别没有这种在两股道上跑车的本领。若是我会了习惯性英语的说法，再也记不住当初的错误英文。我也特别不适合翻译，只能在一定时间内用一种语言思维。别说翻译了，我看董桥的中英文并杂的文章都会产生晕车的症状。
作者: 晨思 时间: 2009-10-17 16:38
Originally posted by July at 2009-10-17 08:41 PM:
再说句题外话，有一次我和一个芝大的文学教授谈哈金，他说哈金的英语有一种特别的魅力，与众不同，后来，我仔细读了哈金的书，我发现他是在用中文思维，再把中文写成了英文。其实，是非常不正确的英文用法，可反而..
没读他写的书，但有可能，比如电台讲如果广告用澳洲人的口音讲而不是美式英文，效果好，大家比较注意聆听，因为与众不同嘛，语言文字也差不多，新颖的用法有可能引人注意，老调的有点腻。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-17 18:12
齊天大聖和JULY說的是內行話。SEITY說的完全外行話。詩行裡不需要動詞的。多讀
英文詩就知道。中文詩裡也可以沒有動詞。這總看見過吧﹖
作者: seity 时间: 2009-10-17 18:32
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-17 11:12 PM:
齊天大聖和JULY說的是內行話。SEITY說的完全外行話。詩行裡不需要動詞的。多讀英文詩就知道。中文詩裡也可以沒有動詞。這總看見過吧﹖
可齊天大聖 自己都承认：俺英文中文都不通，他怎么就“内行”了？！ 他的“意见”也这么值得征引，是用来堵嘴还是用来赌气，用肠子来赌还是用脑子来赌？
那好，你到莎士比亚14行诗里或 Palgrave's The Golden Treasury of the Best Songs and Lyrical Poems in the English Language 去找一首 没有一个动词而且是公认的英文好诗出来，屡次三番信口开河，你什么意思啊？！如果你能找到，请问这样的无动词诗占 莎士比亚全部14行诗或 Palgrave 诗选 的百分之几？
你从来说话不举证，想把举证的重担、责任和义务都踢给谁啊？
你也不用脑子想想，这个论坛有多少人就生活在 English speaking countries, 你这样 肆无忌惮地 bs, 是不是得不偿失？！你别忘了，你本人是年近半百或年逾半百才混进了 美国，你的前半生一直都生活在纯汉语的环境里， 这也要别人时不时提个醒？你吓唬谁呢？
作者: thesunlover 时间: 2009-10-17 18:53
seity先生或女士，你是老朋友还是新ＩＤ？希望不是特别注册个马甲来打架的。
如果是新人，理应对老网友客气些，这是各个论坛不成文的规矩和礼貌。
作者: seity 时间: 2009-10-17 19:05
Originally posted by thesunlover at 2009-10-17 11:53 PM:
seity先生或女士，你是老朋友还是新ＩＤ？希望不是特别注册个马甲来打架的。
如果是新人，理应对老网友客气些，这是各个论坛不成文的规矩和礼貌。
你说得十分在理，不过，谁愿意故意和老网友兼老年人“掐架”呢？Nothing，absolutely nothing is to be gained personally. 只是“在理”不是单方面能够成就的事情。要不是……又怎么会……这个，你也能理解吧。
作者: 一元 时间: 2009-10-17 20:10
我也认同诗歌不必拘泥于一般的语法和语序，主要倒不是为了标新立异，而是为了自由流畅的表达，也许有人认为诗歌是一种高级文字形式，我倒倾向于认为诗歌应该是最随性和本真的文字形式，如果有人说诗歌起源远早于语法和受语法制约的其他文字形式，诗歌蕴含了人类很多原初的节奏，劳动时的号子，劳动后的喘息，呼吸，口语和思维的顿续，我会欣然相信。
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-17 20:27
Originally posted by seity at 2009-10-17 08:58 PM:
引用:
江南春 杜牧
千里鶯啼綠映紅，水村山郭酒旗風。南朝四百八十寺，多少樓台煙雨中。
Over thousand miles orioles warbling, green mingling with red;
Villages by the water, town walls on hills, wine banners in winds.
Four hundred and eighty temples in the southern dynasties,
How many pavilions in them in mists and rains?
这个倒还真不算赖。不知有多少是独立于其他译本或抄袭而改头换面的。诗歌的确是可以不讲文法的，没有动词不算错。尤其是，一般动词是灵魂，也是生动的表现，但若全是一个系动词，还不如索性拿掉。
除去对它的上家源头提出疑问以外，我也就势再往下走，图一步改良。末一行里有两个in，不好，也拘泥于语法了（南朝里的寺里的楼台）。不如改为：
How many pavilions there still in mists and rains?
或者至少让我改一个字：
How many pavilions of them in mists and rains?
这样的of是做同位语的，和楼台同位。
另外，南朝也许可用大写。
作者: 文取心 时间: 2009-10-17 21:13
我看你们为了鸡蛋是应该打破大头还是小头争吵，打破自己的头而不惜。
作者: seity 时间: 2009-10-17 22:34
Originally posted by zhuxiaodi at 2009-10-18 01:27 AM:
这个倒还真不算赖。不知有多少是独立于其他译本或抄袭而改头换面的。诗歌的确是可以不讲文法的，没有动词不算错。尤其是，一般动词是灵魂，也是生动的表现，但若全是一个系动词，还不如索性拿掉。
除去对它的..
你把这首往和谐里面想了。原意是让海外逸士找出 莎士比亚14行诗里或 Palgrave 中通篇没有任何动词的英文诗，以及这种作诗法的普遍性，省得他老占便宜，只有武断的结论，但就是从来不举证，凌驾于正常探讨和辩论的游戏规则之上。Seity 反对的，正是后者。
他的这首，什么叫做“green mingling with red”， 这种译法是真“信”还是“疑似信”？汉文诗因受严格字数限制，难免省略过了头，所以汉文诗歌的写法、表现形式和外文诗有所不同。在这样的情况下，直译本来就不很恰当，因为直译不可避免避重就轻省略了文化蕴含，变成非鸡非狗的四不像。
二来，很多人最经常把严复首倡的“信雅达”作为最高指示挂在嘴边，似乎只要祭出“信雅达”就可以作为一切烂译的挡箭牌。可是他们几乎没有人关注严复自己在“信雅达”上的具体实践，往往比祖师爷走了太多极端都不自知！而且，他们忘了“信雅达”的根本大前提：即能绝对保证基本的文通字顺，无(大）语病。严复提出的“信雅达”主要针对外译汉的情况，假设译者的母语是汉语，受过较好的教育，那么绝对保证基本的文通字顺，无(大）语病显然不成问题。现在的情形是：他们机械照搬“信雅达”到汉译外上来了，而大多数却在自由运用外文时连基本的文通字顺都无法保证。这好比一家子连温饱都是问题，却饶有兴趣地、不惜一切代价地着手解决高层次精神需求！Seity feels terribly sorry but obligated to say: wait a minute, 就他们目前的状况，所谓高层次精神需求不就是能吃上饱饭，少说或不说因过度饥饿而引起的胡话么，难道还有什么高层次精神需求比能吃饱肚子更重要不成？一句话，那是空想社会主义，绝无实现可能，根本不必谈，不必设想有一天吃饱了饭一天打上1000个饱嗝会不会半身不遂--太太遥远太太太不现实的议题。综上所述，这些 “信雅达”派才是打着红旗反红旗的伪教徒，他们从来不屑于理解任何一个观念、流派仍然必须接受 common sense 的约束，而 common sense 往往才是他们最最缺乏也最有钱无处买的东西， they are the most unfortunate prisoners of their own dogmas.
造成这种认知和实践差异的，Seity 认为， 归根到底，一是 personality， 二是教育制度和评估体系， 三是社会文化积累的总的影响。换言之，心态开放，较早而且较彻底地接受西方文化浸染的能改得相对彻底一些 and vice versa.
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-17 23:08
Originally posted by 文取心 at 2009-10-18 02:13 AM:
我看你们为了鸡蛋是应该打破大头还是小头争吵，打破自己的头而不惜。
哈哈，让文兄取笑啦。
作者: 悟空 时间: 2009-10-17 23:23
这位声色俱厉的，究竟想说什么呢？也给你免费上一课：严复提出的是“信达雅”，不是什么“信雅达”，达和雅的顺序是不能随意颠倒的，况且从你的长篇大论来看，我看你根本不懂得达这个字的中文意思。一颠倒，你这马脚就露了出来。这正如不懂加减乘除，也妄谈微积分？套用去年美国政坛的一句流行语：Give me a break. That's the biggrst fairy tale I've ever seen. 至于那些吃饱肚子vs高层次精神需求之类的教训人的大话，还是留着自己慢慢消用吧。
Unblushing narcissism on full display。By overplaying your hand, you have made yourself a top-notch laughing stock. Hehe.
Originally posted by seity at 2009-10-18 03:34 AM:
很多人最经常把严复首倡的“信雅达”作为最高指示挂在嘴边，似乎只要祭出“信雅达”就可以作为一切烂译的挡箭牌。可是他们几乎没有人关注严复自己在“信雅达”上的具体实践，往往比祖师爷走了太多极端都不自知！而且，他们忘了“信雅达”的根本大前提：即能绝对保证基本的文通字顺，无(大）语病。严复提出的“信雅达”主要针对外译汉的情况，假设译者的母语是汉语，受过较好的教育，那么绝对保证基本的文通字顺，无(大）语病显然不成问题。现在的情形是：他们机械照搬“信雅达”到汉译外上来了，而大多数却在自由运用外文时连基本的文通字顺都无法保证。这好比一家子连温饱都是问题，却饶有兴趣地、不惜一切代价地着手解决高层次精神需求！Seity feels terribly sorry but obligated to say: wait a minute, 就他们目前的状况，所谓高层次精神需求不就是能吃上饱饭，少说或不说因过度饥饿而引起的胡话么，难道还有什么高层次精神需求比能吃饱肚子更重要不成？一句话，那是空想社会主义，绝无实现可能，根本不必谈，不必设想有一天吃饱了饭一天打上1000个饱嗝会不会半身不遂--太太遥远太太太不现实的议题。综上所述，这些 “信雅达”派才是打着红旗反红旗的伪教徒，他们从来不屑于理解任何一个观念、流派仍然必须接受 common sense 的约束，而 common sense 往往才是他们最最缺乏也最有钱无处买的东西， they are the most unfortunate prisoners of their own dogmas.
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-17 23:52
Originally posted by seity at 2009-10-18 03:34 AM:
而且，他们忘了“信达雅”的根本大前提：即能绝对保证基本的文通字顺，无(大）语病。
这一点我们是一致的。我已经在前面或是另一条线说过了，还有主持的捧场为证。
这首短诗倒是可以改得好的，起点和框架蛮不错。我的目的是能够见到或产生好译文，不在于打架比高低。
作者: seity 时间: 2009-10-17 23:53
Originally posted by 悟空 at 2009-10-18 04:23 AM:
这位声色俱厉的，究竟想说什么呢？也给你免费上一课：严复提出的是“信达雅”，不是什么“信雅达”，达和雅的顺序是不能随意颠倒的，况且从你的长篇大论来看，我看你根本不懂得达这个字的中文意思。一颠倒，你这马..
Seity 才不懂个把“字”，你就这么大动作肝火了？你倒真是很舍得在 Seity 身上下形容词啊，如果 Seity 把 biggrst [sic] laughing stock 的位置占了的话，你让写这下面这段原话的脸往哪儿摆？Seity 的这篇并非无中生有，是有上下文的啊。你果然明白 Seity 这个字的用意就好，别到时候又说是误伤。不能随意颠倒和为讽刺而故意颠倒之间是否有不可调和的矛盾？Unblushing narcissism 和 blushing narcissism 如何界定，你是否有能力界定？别站着，坐下好好说，行吗？
鑒於鄙人年逾古稀﹐去日苦多﹐來日漸少。且念及上代學者皆已物故﹐思人才凋零﹐情何以堪。故鄙人不揣淺陋﹐欲向海內外華人俊彥挑戰﹐尤以所謂英文教授博士之流為鵠的﹐冀希應戰者中人才湧現﹐庶幾中華學界前程有望。既曰挑戰﹐不下狂詞﹐何以激眾。余觀夫自上代學者仙逝之後﹐放眼海內外﹐於英語詩文譯寫之域﹐余可獨步當今﹐無有出余右者。能與余並駕齊驅者﹐誠鳳毛麟角﹐亦已稀矣。如有不服者﹐可跟貼於下﹐一文一詩皆可﹐並須英譯下列一詞。凡有超越余者﹐則甘拜下風。自此之後﹐不敢再誇口也。如三月內﹐無有應者﹐或雖應而莫能超越余者﹐則余誠為天下華人第一英才而無疑也。
作者: seity 时间: 2009-10-18 00:03
Originally posted by zhuxiaodi at 2009-10-18 04:52 AM:
这一点我们是一致的。我已经在前面或是另一条线说过了，还有主持的捧场为证。
这首短诗倒是可以改得好的，起点和框架蛮不错。我的目的是能够见到或产生好译文，不在于打架比高低。
虽说其他没有任何了解，但刚看过你翻译的那篇狄公案，很不错的。就那篇文字本身来说，相信达到了所有中国留学来美人士中 top 2% 的水准。
另有一事求证，以你学英语的经验来看，你是否赞同这样的观点：
Language is to be learned, not taught.
Sorry, 说话比较直，绕弯子的话不经常使用。
PS
那首诗能否“改”得好，这真的不是 Seity 的议题。Seity 关注的问题是有多少英语好诗是通篇没有任何动词的。Seity 认为很难接受没有论据/supporting evidence 的论点， 而且Seity 自己无法找到论据，只能向提出这个论点的海外逸士直接请教，绝无半点掐架的意思。这和研究者质疑试验结果要求对方提供相关试验数据的要求如出一辙，没有任何不合情理的地方吧。
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-18 00:28
Originally posted by seity at 2009-10-18 05:03 AM:
虽说其他没有任何了解，但刚看过你翻译的那篇狄公案，很不错的。就那篇文字本身来说，相信达到了所有中国留学来美人士中 top 2% 的水准。
..
过奖了，不过需要说明的是，我的狄公案全是原创不是翻译，只是续写高罗佩的小说。高罗佩作为小说家倒是从翻译中文狄公案起家的，后来因为有市场，自己又接着原创了十五六本以狄仁杰为主人翁的小说。弄得今天很多人都以为中国本来就有这十几本狄公案或是所有狄公案都是高罗佩原创的。
作者: seity 时间: 2009-10-18 00:34
Originally posted by zhuxiaodi at 2009-10-18 05:28 AM:
过奖了，不过需要说明的是，我的狄公案全是原创不是翻译，只是续写高罗佩的小说。高罗佩作为小说家倒是从翻译中文狄公案起家的，后来因为有市场，自己又接着原创了十五六本以狄仁杰为主人翁的小说。弄得今天很多..
“过奖”的可能性几乎为0，不需要考虑啦。大家都出来在论坛混，无论 over 还是 underpraise, 最后都很容易出问题，这一点 Seity 一向非常清楚，honesty is the best policy。
不过，你还没有回答 Seity 向你提出的 learned vs taught 问题呢。
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-18 11:54
zhuxiaodi 君的建議很好。謝謝。這就去改。
其他說外行話的人﹐我也沒時間為他找資料證明什麼﹐也沒興趣跟他辯。俗話說﹕
情願跟內行吵架﹐別跟外行聊天。
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-18 12:17
Originally posted by seity at 2009-10-18 05:34 AM:
“过奖”的可能性几乎为0，不需要考虑啦。大家都出来在论坛混，无论 over 还是 underpraise, 最后都很容易出问题，这一点 Seity 一向非常清楚，honesty is the best policy。
不过，你还没有回答 Seity 向..
对不起，昨天太晚，忘了回答。不过说实话我还真不大懂这句话的意思，不知还有什么更深的含义。照字面上看，这是一个可以随便套用的框架，无非是说有些事是教不会的，得有天赋或是自己想学才行。具体是指哪一个，大概要看上下文。若是指天赋，一般来说，是指什么音乐美术之类，但也不完全是，所以大约语言也可以包括在内，如这个句子所言。不过话说回来，什么事不要天赋？难道数学理工不要吗？其实很多文艺天才都是数理考不及格的。所以究竟是靠天赋还是有志者事竟成那都不是绝对的。
作者: zhuxiaodi 时间: 2009-10-18 12:19
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-18 04:54 PM:
zhuxiaodi 君的建議很好。謝謝。這就去改。
那就好。也算我小有贡献。
作者: xzhao2 时间: 2009-10-18 13:25
我觉得问题越来越复杂越来越牵涉到文学的深层次。
忽然想到-----
我妻子就读博士时，请来一位美国教授教授英文。这位女士很不错两人关系很好----那是国内博士大多是男生。一次她很感慨说是如果她去考托福肯定不及格。
我体会，这就是高考语文答案和文学作品写作的区分。也比如我常引用的鲁迅写的那两棵枣树。如果没有鲁迅两个字的话，肯定被大学中文系老师诟病。
同样的，如果梅葆玖不姓梅，他还能独领风骚？！
作者: seity 时间: 2009-10-18 17:14
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-18 04:54 PM:
其他說外行話的人﹐我也沒時間為他找資料證明什麼﹐也沒興趣跟他辯。俗話說﹕
情願跟內行吵架﹐別跟外行聊天。
因为你未必能找的出来，一向喜欢故作惊人之语，而每每等到要求出示supporting evidence 时，就忙不迭脚底抹油，真的很无聊很无聊。这好比去餐馆回回要点高档特色菜，等到该付账了，便佯装皮夹忘带了--这把戏极其偶尔玩一回，没准儿能玩得转，天天玩，谁受得了，叫来警察也是意料之中的事。至于“大爷有的是钱”这种很无聊的话最好提都别提，你“有的是钱”和屡次三番进餐馆就是不带钱包毫无因果关系。你好歹也替餐馆想一想，things of this nature, 谁会不敏感呢？！
这回你“钦点”的是“通篇无动词的英文诗”，甭指望什么“内行”来打了圆场就可以混过去--你的诗歌能否“改好”原本就不在 Seity 讨论范围之内--你若是稍微有点讨论的意思，即便找不出“通篇无动词的英文诗”， 也该尽可能找出连续10行8行无一个动词的英文诗，这样即使不符合“通篇无动词”的要求，也是the next best available examples，given the time constraints--多少也显示一丁半点儿的诚意. 大家也可以继续就 best available evidence 作进一步地独立研判--而不是单方面接受你嗟来之食般的奇特“论点”。可惜，你不是这样，素来色厉内荏。
再者，你的“内行“、“外行”划分标准又是什么？还不是看人家对你某一篇 overall 评价如何如何。说你“还可以、还不错”的你自然要投桃报李，封对方一个“内行”，要是对方认为某篇“基本失败”，那你必然变脸，贬斥对方为 外行，哪怕你原先已经封过人家“内行”了自扇耳光也在所不惜。说白了，“内行”有且仅有你一个人而已，试问这世上有观点与实践和你不尽一致、相同乃至截然不同的“内行”没有？如有，请列举几个再世者，无论是名人还是网友，可以吗？这是列举题，不需证明，总不算“刁难”你了吧？
最后，为什么你这个“内行”，别人一问关键问题就要溜，从不正面回答问题？有这样的“内行”吗？当年，那个唐三藏，正式拿到“三藏法师”称号之前，不还得张榜主动邀请别家别派前来辩论吗？据说：“戒日王于曲女城为师作大法会，五印度十八国王均列席，大小乘僧及婆罗门等七千余人亦到，此即佛教史上著名之曲女城辩论大会。师受请为论主，称扬大乘，提出论文‘真唯识量’颂，悬之于会场门外，经十八日，竟无人发论难之。”现代博士、硕士论文答辩不也要“辩”吗，怎么你这个“内行”就可以只通过给自己不加限制地增添superlatives 就成了“内行”呢？要正式学位固然是没有，但无学位而有学问的当然有，but are you one of them? If so, can you even answer pertinent questions directed at you?
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-19 08:46
SEITY對辯論都是外行。辯論規則是﹐誰提出質疑﹐誰先提供論據。你說譯詩中不應
該沒有一個定式動詞。你就應該提出證據﹐證明哪裡有規則說譯詩裡不可以沒有定
式動詞。你不應該讓我先提出證據。你這不就象我寫的一篇論文說“證明你無罪”
一樣可笑。再說你連語法術語定式動詞都不知道﹐老是說我沒有動詞。我裡面不是
有-ING形式的動詞嗎﹖你自己想想﹐是外行還是內行﹖
就上面你要我先提供論據的說法﹐你也就是外行。如果你找不出譯詩不應該沒有定
式動詞的規則﹐你就是在說外行話。我可以告訴你﹐根本沒有這種規則。
至于我說廖博士打擂失敗﹐是根據擂台規則來的。他的譯詩要比我的好﹐他才贏。
現在他有了這麼多錯誤﹐當然輸了。衡量錯不錯﹐是用客觀規則﹕必須忠實原文。
與原文有這麼大出入﹐就是錯了。這個規則不是他訂的﹐也不是我訂的﹐是客觀上
的共識。如果是男子漢大丈夫﹐輸了就輸了。君子報仇十年不晚。好好學個十年再
來。耍賴皮豈非有失XX身份。
至于閣下﹐不知是新來的﹐還是換了件馬甲﹐跳出來為廖博士打抱不平。廖博士要
你來打抱不平嗎﹖他自己不會辯護﹖你這不是看輕他了。而且打抱不平也得掂掂自
己的斤兩。你連辯論的規則都不知道﹐還來辯論。你既然自認為很有本領﹐要為別
人打抱不平﹐你就打擂吧﹐比說許多廢話不是更好。
作者: seity 时间: 2009-10-19 10:50
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 01:46 PM:
SEITY對辯論都是外行。辯論規則是﹐誰提出質疑﹐誰先提供論據。..
这真是荒谬绝伦的旷古奇谈啊。照您这般说，造谣诽谤者岂不是要额手称庆了？They can now say whatever they want, 别人要质疑：对不起，拿出完整证据链！怪不得您老自己可以没有任何顾忌地宣称自己是天下第一，因为料定只有质疑者才需要提供论据！
那好，依葫芦画瓢，Seity 也正式给出以下论点：
海外逸士的英语是狗屁不通的居多，如果偶尔某些字句某些段落看上去还行，那是例外，如果极偶尔某些字句疑似精彩，那绝对是例外的例外，顶多占其所以翻译文字总篇幅的0.5-1%。
想质疑吗，可以，提供论据吧。当然您提供的任何一条论据是否能被接受，最终解释权在 Seity！您自己好歹用大脑想一想，按照您制定的辩论规则，Seity 有无可能输掉上述的辩论！
说白了，您的东西不是一般地差，原因就在于您的思维和逻辑已经完全混乱了，让人根本无法卒读。Seity 提出质疑的地方，多多少少是因为原论述违背了 common sense, 再高深美妙的理论，在“牛”的大拿，总不能公开和 common sense 宣战作对，更不该拥有凌驾于 common sense 之上的“特权”，您说呢？
在 天赋和 common sense 之间，如果仅能选择一个而不得不舍弃/放弃另一个，Seity 的建议是选泽 common sense 而舍弃 前者，更何况您本来就没有多少天赋可言呢？难道您真的连所余不多的那么一点儿 common sense 也要抛弃去苦苦追寻本来就不属于您的那一份 天赋 吗？！ 这不是自寻烦恼么？
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-19 11:39
沒看懂別人意思﹐別忙著發言。你責難我不對的地方﹐你就得拿出論據來證明我不對。
你不能要我拿出論據來證明我對。這就是辯論的原則。這次搞清我的意思再發言。
作者: seity 时间: 2009-10-19 12:23
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 04:39 PM:
沒看懂別人意思﹐別忙著發言。你責難我不對的地方﹐你就得拿出論據來證明我不對。
你不能要我拿出論據來證明我對。這就是辯論的原則。這次搞清我的意思再發言。
退一万步讲，如果别人一再看“不懂”您写的中文，那是您的耻辱，绝不是什么可以用来自抬身份的荣耀，您需要检讨您自己的文字或表达，而不是搞得路人皆知，您明白这个道理吗？为什么其他人就不像您这样屡次三番说Seity 看不懂他们写的中文呢？这样的对比究竟说明了什么？！
您翻译的诗，通篇无一动词，而汉语原文又不是意识流、后现代的东西， 这难道还不够 odd 吗，还不能 raise eye-brows, 还不能被质疑吗？
结果怎样，您忙不迭抛出烟幕弹，in essence, 您反驳的重点是：英语诗歌就是这样，有不少就是通篇无动词的。那好，您既然点了这样一道“过于名贵”的菜，请先买单再消费，Seity 中止对您进行赊账，行吗？而且 Seity 进一步缩小了范围，如有可能，请在 莎士比亚全部14行诗或Pelgrave 里找这样的英语诗歌先例， 再不济，《企鹅英语诗选》等也成，无论莎士比亚也好还是那些能被收入上述诗选的都是得到普遍公认并且经得起时间检验的英语优秀诗歌，Seity 毫无必要挑战这些共识。而另一方面，您向来好以饱读英语文学的面目示人，让你去在上述诗集里抓几个符合要求的 exceptions, 应当是小菜一叠了吧--如果别人找来了证据，您还不是3、5秒钟就轻而易举地把证据销毁了，这样的事您做得还少吗？When was the last time in your not so short a life hitherto lived that you've actually showed any degree of respect or appreciation for evidence, especially those evidence counter to your original ideas? Answer that BEFORE demanding others to find evidence on your behalf! 所以无论从哪一方来考虑，这个要求有 不合情理之处吗？
Seity 不是已经并且继续在证明您毫无 common sense 吗，证了这个，难道还需要一步不拉地证明其他所有的一切？一个人 如果缺乏最起码的 common sense 这个最大的前提，entirely independent of one's cultrual heritage or professional training, 其他的难道还足以继续为凭吗？！
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 12:41
seity，有这个必要如此穷追猛打吗？我看你在风度上就先输了一着。
文字根据人的教养，学识，习惯，年龄，自有不同。逸士七十多的人了，你急赤白脸地想要给他洗脑？你究竟想证明什么？你的看法绝对正确？还是逸士是狗屎堆？一场好玩的事就如此地被糟蹋掉了。你感到罪过否？
作者: seity 时间: 2009-10-19 12:47
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 05:41 PM:
seity，有这个必要如此穷追猛打吗？我看你在风度上就先输了一着。..
输啥都可以，就是不要输理才好。赢大赢小无所谓，只要赢得光明正大就行。不要含沙射影，不要搞 mob appeal. 海外逸士诬蔑 Seity 是别人马甲的时候，请问风度又体现在哪里？难道仅仅因为年龄大，就可以胡说八道，就可以不要 common sense?
当海外逸士肆意糟蹋古典诗词精华时，没有人站出来 说一声：please stop. 今天有人“糟蹋”了“糟蹋者”的名誉、身份、地位，马上就有人发声了，好，很好，好极了。
自相矛盾、把人分三六九等，容易 backfire 的话尽量少说，最好不说，你的看法如何？
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 13:04
老实讲，我看你的行文就不舒服，中英文夹杂，语不达意，你要上台打擂也要掂掂自己分量，台风不好看不说，拳法也乱。还自以为乱拳能打死老师傅吧？
作者: seity 时间: 2009-10-19 13:15
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 06:04 PM:
老实讲，我看你的行文就不舒服，中英文夹杂，语不达意，你要上台打擂也要掂掂自己分量，台风不好看不说，拳法也乱。还自以为乱拳能打死老师傅吧？
Style 的问题可以慢慢适应，讲不讲道理， 或者说准备不准备讲道理是另一码事，准备讲空洞大道理还是人人皆能领悟的道理又是一回事。某些人的文章看似热闹非凡，其实在道理上又是否能站得住脚呢？
第二，如果 Seity 真有 语不达意 的地方，请适当举例说明，调整行文风格并非难事。请尽量不要放空炮。你举的例子对，非但 Seity 感激，别人也对你刮目相看，你举的例子不对，那么请允许 Seity 解释，别人怎么看你，那不是 Seity 能够控制得了的。
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 13:24
Seity 不是已经并且继续在证明您毫无 common sense 吗，证了这个，难道还需要一步不拉地证明其他所有的一切？一个人 如果缺乏最起码的 common sense 这个最大的前提，entirely independent of one's cultrual heritage or professional training, 其他的难道还足以继续为凭吗？！
Seity 不是已经并且继续在证明您毫无常识 吗，证了这个，难道还需要一步不拉地证明其他所有的一切？一个人 如果缺乏最起码的常识这个最大的前提，所有的文化承传和学术素养难道还足以继续为凭吗？！
你自己看看这样写是否读起来舒服点？如果你连一段普通中文都无力表达，你又有什么资格来评判别人呢？
作者: seity 时间: 2009-10-19 13:34
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 06:24 PM:
Seity 不是已经并且继续在证明您毫无 common sense 吗，证了这个，难道还需要一步不拉地证明其他所有的一切？一个人 如果缺乏最起码的 common sense 这个最大的前提，entirely independent of one's cultrual her..
Can Seity ask you a question first:
How long have you lived in English speaking countries by now?
Your answer to that question helps to clarify a lot of things in between.
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 13:38
That's not your business. Man.
作者: seity 时间: 2009-10-19 14:45
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 06:38 PM:
That's not your business. Man.
1. That's a FAIR answer indeed, even though it is far from a friendly or an intelligent one.
2a. 你的文字固然没有“中英文夹杂”的毛病，但又是否没有其他毛病了？
比如若这段话，你是不是想说: 批评别人是可以的，但先决条件是能够“用普通中文有力地进行表达”，否则自行丧失“批评权”？请问 这样的逻辑因果成立吗？那个质疑皇帝没有穿衣服的小孩子能有多少语言表达能力，能有多少人生阅历？但他因此没有“资格”批评、质疑皇帝没穿衣服了吗？
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 06:24 PM:
你自己看看这样写是否读起来舒服点？如果你连一段普通中文都无力表达，你又有什么资格来评判别人呢？..
2b. 如果你仔细看一下 Seity 中英混杂的原文以及你的“译文”（姑妄称之）吧，你是否注意到，你的译文不甚准确， 更改了 Seity 的原意？那么请问你是否因此丧失了对 Seity 的思考权和批评权？
3a. Seity 不明白的是，为什么一个最普通不过的质疑需要满足那么多的而且是言人人殊的“先决条件”？这些“先决条件”全都合情合理吗？
3b. 对于一篇质疑类文章来说，究竟是它的 style 更重要，还是该文的思想或内容更重要呢？究竟是style 为内容服务还是正相反呢？如果因为不喜欢某篇文章的论点（调子）又没法正面予以驳斥，才故意找些其他方面的缺点错误以求全盘否定，从根本上“消灭质疑”，这样的手法是否过于低劣了一些？或者说，你是否只有扼杀质疑的义务，而丝毫没有保护、促进质疑繁荣的权利？
作者: thesunlover 时间: 2009-10-19 14:47
seity，前两天我已经给你提过醒了，可惜你依然我行我素。如果你不是特地注册一
个马甲上来打架的，作为文学俱乐部性质小论坛里的一个新人，你理应对资深老网
友礼貌些，说话不好这样冲，且若干言词已经有人身攻击的越界嫌疑。这是一个起
码的论坛规矩。这里没人认识你是谁，你气势汹汹上来打架，很难让人感觉舒服，
也就难以对你表示欢迎。
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 14:49
我的文字有伤风咳嗽的毛病，你的文字有癌症的问题。
作者: seity 时间: 2009-10-19 14:52
Originally posted by thesunlover at 2009-10-19 07:47 PM:
seity，前两天我已经给你提过醒了，可惜你依然我行我素。如果你不是特地注册一
个马甲上来打架的，作为文学俱乐部性质小论坛里的一个新人，你理应对资深老网
友礼貌些，说话不好这样冲，且若干言词已经有人身攻..
3a. Seity 不明白的是，为什么一个最普通不过的质疑需要满足那么多的而且是言人人殊的“先决条件”？这些“先决条件”全都合情合理吗？
作者: seity 时间: 2009-10-19 14:54
Originally posted by 文取心 at 2009-10-19 07:49 PM:
我的文字有伤风咳嗽的毛病，你的文字有癌症的问题。
那你文字癌症研究具体成果有些啥呢？Seity 对有 伤风咳嗽毛病的文字毫无研究，愿闻其详。
作者: 文取心 时间: 2009-10-19 14:58
老兄，算了吧，我不跟和我不是一个级别的人动手动嘴。
回家洗洗睡吧。Good night.
作者: thesunlover 时间: 2009-10-19 15:01
既然你 don't get it，我也不和你多言。这里是自由论坛，你再怎么激烈争论都没
关系，但请特别注意言词不要涉及人身攻击。
作者: seity 时间: 2009-10-19 15:12
Originally posted by thesunlover at 2009-10-19 08:01 PM:
既然你 don't get it，我也不和你多言。这里是自由论坛，你再怎么激烈争论都没
关系，但请特别注意言词不要涉及人身攻击。
话不是这样说的，你如此看重 海外逸士，that's entirely fine。 不过，在别人眼里，他的汉英翻译就已经是“文字癌症”了呀，就不必到各个论坛上把“老字天下第一”的擂台一一打过去吧， 七十多岁的老人了，至于这么热衷虚幻的“功名利禄”吗，这一点也让很多人想不通啊。他有到处打擂的“自由”，为什么别人反而没有质疑的权利？他若能做到不进一步到处扩散他的文字癌症的话，别人当然也不会来到这块“风水宝地”，对吧？
一个正常、健康的论坛，本该只看重具体内容，何必还要再把现实生活中“论资排辈”这些乌七八糟的东西搞进来呢，大家不累吗？
作者: thesunlover 时间: 2009-10-19 16:22
seity，你对基础汉语有理解困难吗？“再怎么激烈争论都没关系”会不包括“质疑
的权利”吗？你是真不懂还是装不懂，还是喜欢胡绞蛮缠。另外，请你“特别注意
言词不要涉及人身攻击”，对这一句话，你有文字上的理解困难吗？
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-19 17:07
為什么要我去找證據來證明我是對的呢﹖這不是“證明你無罪”的典型。我說詩裡﹐
特別在譯詩裡﹐完全可以沒有動詞﹐是對的。你說我錯﹐應該你去找證據﹕什麼地
方有這麼條規則﹐說詩裡不可以沒有謂語動詞﹖你舉的例子不說明問題。難道你把
所有的英文詩都看遍了﹖而且寫詩與譯詩是有差別的。你不但把寫詩與譯詩混在一
起談﹐還按寫文章的思路來討論譯詩的問題。廖博士也是用寫文章思路來來討論譯
詩。所以我得出結論﹐你們兩人都是外行。
至于你說我七本書都是自費出版。我想我沒必要來申述是或不是。因為這純粹是我
個人的事﹐與他人無關。如果你要以此來說明我沒有水平﹐那這個手段屬于下流無
聊的。說明人品有問題。學術討論應該限定在學術範圍裡﹐不應涉及與學術無關的
問題。
與外行討論是很累的。與內行討論﹐說話都在點子上。外行就是東一榔頭西一棒﹐
要想打昏人家﹐說明自己是對的。現在其他方面討論都不說明水平問題。請你就打
下擂台﹐把李清照的詞譯一下﹐來證明你是有水平的。請吧。
作者: seity 时间: 2009-10-19 17:20
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 10:07 PM:
至于你說我七本書都是自費出版。我想我沒必要來申述是或不是。因為這純粹是我
個人的事﹐與他人無關。如果你要以此來說明我沒有水平﹐那這個手段屬于下流無
聊的。說明人品有問題。學術討論應該限定在學術範圍裡﹐不應涉及與學術無關的
問題。..
这个“如果”不成立，只是说明您的激进偏执--出于某种原因，一个人某种著作不能商业出版，的确很无奈，也很容易让人理解，但如果是他同一个人接连碰到这么多的“无奈”，那么你的读者也替你感到很无奈。您听说过 The World is too much with us 这首诗吗，这首诗所描述的内容和您出版的著作有没有一丝一毫的微妙联系呢？先主动透露给对方您有多少著作出版，激起别人好奇心，然后再拿对方“喜欢”打探隐私说事，毫不留情地进行批判，Seity 认为更加无聊，一点都不可爱。
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 10:07 PM:
為什么要我去找證據來證明我是對的呢﹖這不是“證明你無罪”的典型。我說詩裡﹐
特別在譯詩裡﹐完全可以沒有動詞﹐是對的。你說我錯﹐應該你去找證據﹕什麼地
方有這麼條規則﹐說詩裡不可以沒有謂語動詞﹖你舉的..
因为 Seity 又翻了一遍 莎士比亚14行诗和Pelgrave, 还是没有找到通篇无动词的英文诗歌--当然看花眼的可能性客观存在，stand to be corrected--所以的确心有疑问，而您又说得这么斩钉截铁，那么即使 在 莎士比亚14行诗和Pelgrave没有 通篇无动词的英文诗， 你最起码也可以在 荷马史诗等英译本里找出连续10行8行无动词的译诗来啊， 英语里有的是从欧洲语言文字移译过来的诗歌啊，可以反过来检验你提出的“忠实”原文在native 译者那里的执行情况啊。荷马等古希腊罗马诗人的英译本少则有三五种，多的有数十种英译文呢。不然，您不是又在空口说白话了吗？凭什么您说啥就得要人家接受啥，这是不是一种“特权”呢？在被质疑和被遗忘之间，您又作何种选择呢？
生活现实告诉人们，和缺乏 common sense 的人说话，往往比和纯外行打交道要累若干倍，okay?
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-19 17:39
關於我的出版問題與現在討論的打擂問題有關係嗎﹖你能管我以什麼方式出版書嗎﹖
如果我就是要不用動詞來譯詩﹐犯法了﹖你管得著嗎﹖你不喜歡就去睡覺。沒人請
你來看我的譯詩。我就是要這麼譯﹐你看怎麼辦呢﹖有沒有水平是靠嘴說的嗎﹖水
平是比較出來的。所以你應該打擂﹐來比較一下。
作者: seity 时间: 2009-10-19 17:52
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 10:39 PM:
關於我的出版問題與現在討論的打擂問題有關係嗎﹖你能管我以什麼方式出版書嗎﹖..
是没有关系，但也没要求您主动提啊。是您自己先主动透露的信息啊，却隐瞒了是自费出版这个关键信息，这算怎么一回事呢？Seity 虽然年轻，but wasn't born yesterday either, okay?
不幸看到您的译文，还不是您太 high profile 了，到处去卖弄你的高超文笔，既然这么“高超”，却为何无法正常商业出版？一两处论坛居然不够您摆谱，您是不是过头了呢？
Originally posted by 海外逸士 at 2009-10-19 10:39 PM:
如果我就是要不用動詞來譯詩﹐犯法了﹖你管得著嗎﹖你不喜歡就去睡覺。沒人請
你來看我的譯詩。我就是要這麼譯﹐你看怎麼辦呢﹖有沒有水平是靠嘴說的嗎﹖水
平是比較出來的。所以你應該打擂﹐來比較一下。..
哟，这么气急败坏啦， take it easy, dearest grandpa! 既然不用“动词”是您的独创，你为何一而再、再而三强烈暗示英文诗或者英文译诗本来就如此呢？哦，闹了半天，不就是想说：您的用法就是英语译诗/文的最高标准了吗，早痛痛快快说一声 是您的 personal usage style 不就完事了吗。以“内行”自居，左一个暗示，右一个训斥别人水平不高，还居然一次次让别人千方百计地去寻找并不存在的“先例、成例、定例”作什么？说您凌驾于 common sense 之上难道说错了吗？
在此，Seity 只想问您一句话，希望您实话实说：信口开河真的给您带来那么多的快感吗？
作者: 海外逸士 时间: 2009-10-20 09:44
閣下﹐這是你自己信口開河﹐亂說別人不對。不過﹐這種地方對錯是公說公有理﹐婆
說婆有理。所以﹐如果要表示你有水平﹐就來打擂。別躲在後面說風涼話。
關於出書問題。想來你沒有出過書。出版商是要求作者提供個人簡歷的。不是我要
主動提供。
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