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标题: 別把混亂的邏輯思維當作詩的思維 [打印本页]

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-2 11:03 标题: 別把混亂的邏輯思維當作詩的思維

看到網站上許多新詩﹐寫得不知所云。譬如說﹐像下面這些句子﹕
劈開月光的純真
墜入初秋的楓葉裡
在冰凍的陽光下
河水像龍一樣飛起
（吃不準該用什麼標點符號﹐所以現在網上的新詩都不用標點符號﹐說是領導詩歌新潮流。鐵皮臉的觀點。）
這種詩句網上幾乎到處都能看到。誰也說不清想寫什麼。裡面的思維邏輯是非常混亂的。但有人卻說﹐這才是詩的思維。如果新詩的思維是那麼混亂﹐新詩可以休矣。如果要探索寫新詩思維混亂的源頭﹐想來起自朦朧詩。朦朧詩學自國外﹐但現在朦朧詩在國外已經過時了。為什麼在國內不但沒過時﹐還變本加厲﹐越寫越不像話。是可知﹐朦朧詩對新詩思維模式的遺毒無窮。可以說﹐等到全民浮躁淺薄過時的時候﹐等到全民文化水準徹底提高的時候﹐也就是這種詩壽終正寢的時候。

作者: xyy 时间: 2011-1-3 16:24
　　因為不知所云，便是“好詩”，以為自己被糊弄了，別人亦一定可以糊弄。所謂朦朧詩，不過自辱於人耳。

作者: 兰若 时间: 2011-1-19 13:06
>>>但現在朦朧詩在國外已經過時了。

笑喷了，，，这种把诗歌列为过时不过时的，这种境界的，还是别谈诗了吧。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-19 13:10
批判自己可以理解的东西是符合逻辑和常识的，不过批判自己不懂的东西，还真有点滑稽。。。你批什么呢，批的只能是自己，不懂。

作者: xyy 时间: 2011-1-19 15:23
　　過於艱澀突兀的“詩句”，確實祇能在“菁英”之間流傳。而深湛的詩意，卻常常能在平淡的詞句中出現。“野火燒不盡，春風吹又生”，當然可以說成“月光的純真劈開野火那高傲的頭顱讓它去墜入死有餘辜，讓春風在冰凍的陽光下撫摸天地人間一大片而龍飛起生意盎然”。新詩亦有上佳者，如“黑暗給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，文質俱佳，鮮有超越者。

作者: 兰若 时间: 2011-1-19 16:37

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-19 08:23 PM:
　　過於艱澀突兀的“詩句”，確實祇能在“菁英”之間流傳。而深湛的詩意，卻常常能在平淡的詞句中出現。“野火燒不盡，春風吹又生”，當然可以說成“月光的純真劈開野火那高傲的頭顱讓它去墜入死有餘辜，讓春風在..

自然深湛的诗是好诗，而且往往是可以流传千古的，我也是这样认为的，我只是看不惯把自己不理解的东西批判的一无是处的态度，实际上很孩子气。干吗没事就把不同的人喜欢的不同的事物对立起来，斗争起来呢？百花齐放不好吗？非得大家都吃一道菜，都喜欢吃一道菜才好啊？我反正不忌口，古诗新诗都喜欢～即使不喜欢的不懂的，也不会说人家多么的差劲，自认还没有这样的修为功力去评判别人。

作者: xyy 时间: 2011-1-19 16:59
亦別感冒別人說不喜歡的話，這纔是百花齊放。

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 12:47

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-19 09:59 PM:
亦別感冒別人說不喜歡的話，這纔是百花齊放。

你这是抬杠了，呵呵～

作者: xyy 时间: 2011-1-20 14:54
　　抬吧抬吧，恭候恭候。別忘了這裡是百花齊放就是了。同時希望你能抬出些具體的觀點來，以便我抬。

作者: xyy 时间: 2011-1-20 15:02
　　你自認為沒有修為功力去評判別人，行為卻不然。你不會進而認為，評判別人者都沒有修為功力吧？

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:22

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 08:02 PM:
　　你不會進而認為，評判別人者都沒有修為功力吧？

呵呵，这个倒没有，只是，我不会评判自己不懂的东西，这个也算是常识。。。您别生气～

作者: xyy 时间: 2011-1-20 17:26
　　自己不懂，未必別人不懂。這個就是常識。您很會生氣嗎？

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:26

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 08:02 PM:
　　你自認為沒有修為功力去評判別人，行為卻不然。

哎，您的概念混乱啊，我前个帖子说，评判的是别人的作品，并不是行为啊。。。我自然会有看不惯的人和事。不过评判别人的作品就不能感情用事了，要有一点科学精神，最简单的，去评判别人的新诗，至少你得会写一些，知道一些。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:27

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 10:26 PM:
　　自己不懂，未必別人不懂。這個就是常識。您很會生氣嗎？

这个只有自己知道啦，嘿嘿～

作者: xyy 时间: 2011-1-20 17:32
　　如果因為缺乏常識而生氣，很不划算呢。

作者: xyy 时间: 2011-1-20 17:34
　　評判不是行為，天下奇聞呢。

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:38

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 07:54 PM:
　　抬吧抬吧，恭候恭候。別忘了這裡是百花齊放就是了。同時希望你能抬出些具體的觀點來，以便我抬。

我的观点很具体啊，就是最好不要盲目批判自己不懂的东西。您好像也同意，同时您觉得您很懂，那您批判就是了。不过批判的时候，千万别上来就说，“我批判它们，因为我看不懂”，这样您就不自洽了。。。自己逻辑上有闪失，怎么批别人呢？再着，用您的话“自己不懂未必别人不懂”，所以用自己看不懂作为理由去批别人，那就更不对了。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:40

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 10:34 PM:
　　評判不是行為，天下奇聞呢。

我说的是“评判的”是行为还是作品，并不是评判本身，真是faint....跟您说话这么费劲～～

作者: xyy 时间: 2011-1-20 17:42
　　“評判別人的新詩，至少你得會寫一些，知道一些。”這是否霸道了一點？感情用事，主觀了一點？這就是你的“科學”了？

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:46

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 10:42 PM:
　　“評判別人的新詩，至少你得會寫一些，知道一些。”這是否霸道了一點？感情用事，主觀了一點？這就是你的“科學”了？

这是很简单的道理啊，您都不知道，怎么谈的上懂呢？请问您是如何定义“懂”呢？

作者: xyy 时间: 2011-1-20 17:51
　　你是自己不懂，還是認為別人不懂？這兒思路確實混亂，說話確實費勁。

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:51
》》》至少你得會寫一些，知道一些。

这是我定义的“懂”，懂到能评判别人的诗的程度。可能对您有点过高了。如果您觉得可以用“不懂”作为理由去评判别人，那您就用自己的矛攻自己的盾好了，我闪啦～

作者: 兰若 时间: 2011-1-20 17:52

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 10:51 PM:
　　你是自己不懂，還是認為別人不懂？這兒思路確實混亂，說話確實費勁。

您回我具体的观点啊，偷换概念有意思么？我不跟您浪费时间了。。。

作者: xyy 时间: 2011-1-20 18:03
　　所謂“朦朧”，你在懂和不懂之間，就算“懂”了。這時候你就可以去朦朧別人了。作為一種“詩體”，聽其自生自滅。

作者: xyy 时间: 2011-1-20 18:29
　　你覺得別人在用“不懂”作為理由去評判嗎？這你亦未免太“懂”了。自己能否“寫”作為“懂”的標準，未必科學。“懂”的東西，不一定要去欣賞，亦可排斥之。我們的思想需要客觀。感情用事不好，白白浪費時間。

作者: fanghuzhai 时间: 2011-1-20 22:07
此诗乃“黄河之水天上来”的扩展，写了黄河在秋冬两季里的流程。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 11:24

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 11:29 PM:
　　你覺得別人在用“不懂”作為理由去評判嗎？

那是什么呢？请不要用反问句来回答问题，具体一点哈。。。我觉得是因为不懂才衍生出了其他的种种误解～

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 11:34

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-20 11:29 PM:
　　自己能否“寫”作為“懂”的標準，未必科學。“懂”的東西，不一定要去欣賞，亦可排斥之。我們的思想需要客觀。感情用事不好，白白浪費時間。

您不喜欢不懂的东西当然可以排斥不看，不过这样撰文攻击就有点。。。，当然您有言论的自由，我只是希望象这样的做法少点，世界少点对掐，文人少点相轻。。。这只是我一厢情愿啦，您如果愿意就请继续。。。

您可能自有您的坚持，或许您觉得自己很有社会责任感，在清除毒瘤，只是如果我是您，至少我会想一下，为什么会有人喜欢新诗，而且会假设这些喜欢新诗的人不是白痴。。。

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-21 12:14
討論得這麼熱鬧。我不參與﹐豈非冷落客人。

我的文裡﹐自己生造了四句﹐模仿邏輯混亂人寫的詩。[這說明我完全能“懂”得邏
輯思維混亂人寫的詩﹐並能模仿。所以別說我不懂而批判。] 此文貼在好多論壇上。
絕大部份網友表示讚同本人觀點。只有兩個網友﹐這裡還有一個﹐表示欣賞這種邏
輯思維混亂的詩。其中一個還問我﹐那四句我隨便造的東西 [簡直羞于說這是詩句
] 有沒有上面或下面的句子。意思是想要看個完整。

我一向對邏輯思維混亂的詩﹐不針對人﹐沒有好感。但看到現在國內許多事情都由
於邏輯思維混亂而產生的﹐由此及彼﹐能不對思維邏輯的混亂進行批判。目的是希
望能糾正這種思維邏輯的混亂﹐而歸于正常。當人的思維邏輯正常以後﹐發生的情
況也會正常。人們的生活才會正常。

作者: xyy 时间: 2011-1-21 13:58

引用:

Originally posted by 兰若 at 2011-1-21 11:24 AM:

那是什么呢？请不要用反问句来回答问题，具体一点哈。。。我觉得是因为不懂才衍生出了其他的种种误解～

這樣的問題還需要解釋，你的腦子怎麼“做詩”呀？“不懂才衍生出了其他的种种誤解”，太主觀武斷了不是？

作者: xyy 时间: 2011-1-21 14:05

引用:

Originally posted by 兰若 at 2011-1-21 11:34 AM:

您不喜欢不懂的东西当然可以排斥不看，不过这样撰文攻击就有点。。。，当然您有言论的自由，我只是希望象这样的做法少点，世界少点对掐，文人少点相轻。。。这只是我一厢情愿啦，您如果愿意就请继续。。。

..

　　原來你是從一開始，就是以“懂須能寫”作為評判標準的。且不論此標準的是非善偽，單從表象看，便夠主觀粗率的。我們需要用大腦思考問題，而不能僅憑感覺思考，不然就常常會因自己的常識混亂而煩惱生氣。至於“對掐，文人相輕，社會責任感，清除毒瘤，白痴”等等，現在可以暫且擱置不論。

作者: xyy 时间: 2011-1-21 14:12

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-21 12:14 PM:
討論得這麼熱鬧。我不參與﹐豈非冷落客人。

我的文裡﹐自己生造了四句﹐模仿邏輯混亂人寫的詩。[這說明我完全能“懂”得邏
輯思維混亂人寫的詩﹐並能模仿。所以別說我不懂而批判。] 此文貼在好多論壇上。
絕..

　　你模仿邏輯混亂人寫的詩，這兒有客人能懂。而且一點都不混亂，還能接著寫下去。你的“邏輯混亂”，大有市場，後繼有人唷。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 15:02

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-21 06:58 PM:

這樣的問題還需要解釋，你的腦子怎麼“做詩”呀？

怎么急了，成了人身攻击了？哈～

我的脑子可能没你的好使吧，既然这个问题这么简单，估计一句两句就解释清楚了，请解释，莫说些不相干的话～

作者: xyy 时间: 2011-1-21 15:08
　　恐怕你只能自救了。祝你好運。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 15:15

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-21 07:05 PM:

　　原來你是從一開始，就是以“懂須能寫”作為評判標準的。且不論此標準的是非善偽，單從表象看，便夠主觀粗率的。我們需要用大腦思考問題，而不能僅憑感覺思考，不然就常常會因自己的常識混亂而煩惱生氣。至於..

那是我对一个人能否评判别人诗的标准，尤其是负面的评价，我还有一句话，您怎么有意识的省略了？就是要“知道一些”，可否请您把您知道的关于新诗的知识说一说，让我们也好了解了解你的“懂”。。。我恰恰觉得你是用感觉思考的，自己不喜欢的东西就不好。。。

你给我个你的确切的评判标准吧，如果我们的标准不在一个层面上，就没有再谈的必要了。。。

我觉得诗歌跟小说散文略有不同，是更体现个人风格，更个性话的东西，象音乐。一个人如果不尝试去写，很可能就是外行看热闹外加指手画脚了。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 15:17

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-21 08:08 PM:
　　恐怕你只能自救了。祝你好運。

无言以对了吧，嘿嘿～～～

作者: xyy 时间: 2011-1-21 15:38
　　關於新詩的知識，不必在這兒跟你討論。你以為把水攪渾，問題愈複雜對你愈有利嗎？現在只討論“懂須能寫”，再加一個“知道一些”，你就開遛不了。讓你自救，就算給你台階了。聽不懂嗎？

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 16:38

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-21 05:14 PM:
討論得這麼熱鬧。我不參與﹐豈非冷落客人。

我的文裡﹐自己生造了四句﹐模仿邏輯混亂人寫的詩。[這說明我完全能“懂”得邏
輯思維混亂人寫的詩﹐並能模仿。所以別說我不懂而批判。] 此文貼在好多論壇上。
絕..

果然是把自己架到了逻辑和道德的制高点上。。。你这种带着偏见的模仿就说明你懂了么？这个并不是写，并不是虚心的想弄懂一个新事物态度，而且恰恰说明了你不懂，而且不想学着懂。。。（by the way, 我从头到尾没觉得你模仿的是好诗哈。。。）“懂”是要有一个大的picture的, 我个人是比较反感象这种只见树木，一杆子打倒一片的做法和把诗歌列为过时不过时的，并以别人的支持作为证明自己正确的文章。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 16:40

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-21 08:38 PM:
　　關於新詩的知識，不必在這兒跟你討論。你以為把水攪渾，問題愈複雜對你愈有利嗎？現在只討論“懂須能寫”，再加一個“知道一些”，你就開遛不了。讓你自救，就算給你台階了。聽不懂嗎？

您可真有意思，刚说了简单，又说复杂，你不是说那是个很简单的问题么？为什么就不敢回答了呢？还忍不住人身攻击了，呵呵。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-21 16:43

引用:

我这个是再加的么？是你自己有意识的省略掉了，我不过提醒你要看全我的原贴罢了。。。

作者: thesunlover 时间: 2011-1-21 23:00
各位请 relax

大家讨论一些具体内容吧，请教各位：

（１）新诗是否只分为“朦胧诗”、“清晰诗（非朦胧诗）”？

（２）北岛那帮人的诗被称作“朦胧诗”，现在汉语新诗还叫“朦胧诗”吗？是否读不明白的都叫“朦胧诗”，读明白的就叫“非朦胧诗”？朦胧诗的定义究竟是什么？没有定义，争论岂不是缘木求鱼.

（３）“但现在朦胧诗在国外已经过时了”，朦胧诗在国外过时了，什么诗歌正在流行？愿闻其详。

（４）“沧海月明珠有泪，兰田日暖玉生烟”朦胧否？读不明白的读者一定觉得很朦胧吧，古诗里难道没有所谓的“朦胧诗”吗？

批评朦胧诗是一项学术工程，这篇几百字的随笔自然难以承担重负。

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 00:03
》》》》批评朦胧诗是一项学术工程，这篇几百字的随笔自然难以承担重负。

是这样的，我喜欢太阳的总结，我也是这样认为的，所以觉得楼主的帖子有点武断。。。我检讨，我光斗嘴玩了。。。

作者: 冬雪儿 时间: 2011-1-22 00:07
唉，大家都是学富五车的学者、专家，各让一步海阔天空。和为贵和为贵哈，快过年的。各位大家讨个愉快！但凡这样的讨论，谁也难以说服谁。各自保持自己，尊重他人吧。谢谢！

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 00:09
至于朦胧诗的定义，我觉得挺难的，我倾向于基于历史的定义。还有啊，诗的定义是什么呢？这个定义是一成不变的么，还是随着时代变迁的？

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 00:11

引用:

Originally posted by 冬雪儿 at 2011-1-22 05:07 AM:
唉，大家都是学富五车的学者专家，各让一步海阔天空。和为贵和为贵哈，快过年的。各位大家讨个愉快！

谢谢雪儿，我很开心有人陪我斗嘴，所以有点不依不饶了，，，抱歉～～～

作者: 冬雪儿 时间: 2011-1-22 00:13
那你就斗吧！只要你高兴。

怪我多虑了啊，我真不知道你在斗嘴中能得到乐趣。那么，请继续！

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 00:16

引用:

Originally posted by 冬雪儿 at 2011-1-22 05:13 AM:
那你就斗吧！只要你高兴。

你可真好，温柔。向你学习～～～

作者: 冬雪儿 时间: 2011-1-22 00:49
谢谢兰若小妹妹过誉！

如果温柔不是错。

“那你就斗吧！只要你高兴。”斗到地老天荒。我说的是真心话，无论以什么方式活着，只要高兴，就坚持自己的生活方式！别人怎样说，大可忽略不计。如此，就是人们通常所说的，活出了自己的个性吧

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-22 11:08
如果思維邏輯混亂寫出來的詩是新事物﹐那新事物還得分個好壞﹐值得不值得支持﹐
還是需要批判。“詩言志”﹐這句話大概沒問題吧。那至少得言之有物﹐大家知道
在說什麼。如果一首詩﹐除了寫的人﹐或者少數同類的人﹐絕大多數讀者都不知道
它說的是什麼﹐那麼這首所謂的詩是否屬邏輯思維混亂﹖而喜歡﹐及支持這種邏輯
思維混亂的人會是個什麼樣的人﹖他們的思維邏輯會是怎樣的﹖這是不言而喻的。
與這種邏輯思維不正常的人辯論﹐要想說服他們接受正常的邏輯思維﹐豈非做夢。
所以我﹐雖然是主人﹐也不準備再說什麼了。大家玩好。春節快樂。

[滄海月明珠有淚，蘭田日暖玉生煙]﹐這不是朦朧﹐這是用典。知道這些典故的話﹐根據上下文﹐就知道在說什麼。所謂朦朧詩﹐是整首詩不知在說什麼。

詩雖然沒有國際統一的定義﹐但有一點是可以肯定的﹕詩必須大家都知道在說什麼。

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 16:55

引用:

Originally posted by 冬雪儿 at 2011-1-22 05:49 AM:
谢谢兰若小妹妹过誉！

如果温柔不是错。

“那你就斗吧！只要你高兴。”斗到地老天荒。我说的是真心话，无论以什么方式活着，只要高兴，就坚持自己的生活方式！别人怎样说，大可忽略不计。如此，就是人们..

谢谢雪儿，是不必在意别人怎样说，不过我不想给别人添麻烦～

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 17:20

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-22 04:08 PM:
如果思維邏輯混亂寫出來的詩是新事物﹐那新事物還得分個好壞﹐值得不值得支持﹐
還是需要批判。“詩言志”﹐這句話大概沒問題吧。那至少得言之有物﹐大家知道
在說什麼。如果一首詩﹐除了寫的人﹐或者少數同類的..

逻辑本身就没有一定的标准，同样是基于经验的。。。有些逻辑你可以理解，有些逻辑则超出了你理解的范围。举个例子，经典力学，大家都能理解，因为是基于宏观事物的。而量子力学呢，违背了很多常理，也就是您所说的逻辑吧，很多人不能理解，这是因为大家没有这方面的经验。。。但你能说它是逻辑混乱么？

》》》大家知道
在說什麼。如果一首詩﹐除了寫的人﹐或者少數同類的.

你这个说的是另外的事－为什么写诗？你或许认为诗歌是娱乐教化大家的，可是诗歌毕竟不是通俗歌曲，诗是表达自己的，有时可以大众，有时只能小众。。如果以大家都能懂作为目的写诗，就是本末倒置，。。。有些诗歌可以好懂且深湛，是同属于大众小众的。。有些诗歌则比较抽象，自然只能是小众欣赏的。可如果拿着大众不能欣赏作为标尺来衡量艺术，估计毕加索，米罗等人画的都是垃圾了。。每个领域都是鱼龙混杂，你的做法是拿着一条鱼去否认整个湖泊。。。

by the way, 诗可以言志，也可以表达一种情绪，创造一种氛围，这样的诗估计就不太符合您“逻辑”的要求。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 17:21

引用:

Originally posted by 冬雪儿 at 2011-1-22 05:13 AM:
那你就斗吧！只要你高兴。

怪我多虑了啊，我真不知道你在斗嘴中能得到乐趣。那么，请继续！

是一种脑子的娱乐性的锻炼，，，象下棋～～

作者: 兰若 时间: 2011-1-22 17:25
》》而喜歡﹐及支持這種邏輯
》》思維混亂的人會是個什麼樣的人﹖他們的思維邏輯會是怎樣的﹖這是不言而喻的。
》》與這種邏輯思維不正常的人辯論﹐要想說服他們接受正常的邏輯思維﹐豈非做夢

照您这么说那些做量子力学研究的人都是些逻辑混乱的人了，呵呵，什么是正常？正常是基于什么的？是基于个人经验和领悟力的。。。为什么你这么喜欢把别人当白痴呢？估计您除了攻击别人也说不出什么道道。。。幸亏您不是秦始皇～

作者: 文取心 时间: 2011-1-22 20:24
这个问题上，我倒是支持兰若的。
诗，本来就是个人领悟的问题，不可能被每个人喜欢。海外逸士是没人看他的中译英，找地方出气罢了。兰若不必认真的。
X兄见识应该不止这点，怎么在此撞南墙呢？

作者: 心灵驿站 时间: 2011-1-22 21:16
其实写诗过于直白如同白开水，过于晦涩又让人不知所云。现在的确有不少人写出的诗让人看了一头的雾水！
看了兰若和XYY的斗嘴不禁有些哑然失笑，（本人绝无不恭敬之意），原本该文章作者“答辩”才是，结果你们两位却“掐”了起来。总的感觉XYY先生有些失“绅士”风度，看来是个个性很强的人。也许我的话有所冒犯了，在此声明我只是发表自己看法，绝无“人身攻击”一说，我也不想和谁掐架。

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-23 10:07
這裡指的當然是人類一般思維邏輯﹐在人生社會問題上的思維邏輯﹐不會指科學上特
殊的邏輯。我們討論的也不是科學上的特殊問題。把兩者混為一談﹐就可證明思維
邏輯的混亂。凡是以混亂的邏輯思維寫出來的東西當然要受到批判。你可以寫﹐我
可以批判。各人有各人的自由。

文取心是以小人之心度君子之腹。不然﹐怎麼會扯上中譯英問題。而且﹐我怎會知
道誰看誰不看﹐除非留言。

作者: 兰若 时间: 2011-1-23 14:32

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-23 03:07 PM:
這裡指的當然是人類一般思維邏輯﹐在人生社會問題上的思維邏輯﹐不會指科學上特
殊的邏輯。我們討論的也不是科學上的特殊問題。把兩者混為一談﹐就可證明思維
邏輯的混亂。凡是以混亂的邏輯思維寫出來的東西當然..

科学和生活的逻辑是相通的，艺术也是相通的，你看不到这点，我就明白为什么你会写这样的文章了，你是属于“点”思维的人。那我就给你举个人生社会的例子吧，你现在觉得女人裹小脚是不是正常的呢？可在古代，是天经地义的，不裹是不正常的。那么正常是不是变化的呢？所以我说“正常”是基于经验的。。。你或许没有灵性抽象的思维，并不代表了别人没有，这里的“正常”就是基于领悟力了。。。再者，什么是人生社会问题上的思维逻辑？比如封建社会的思维逻辑是要以皇帝为主作为出发点的，以这个出发点演变出的逻辑自然跟民主社会演变出的思维逻辑是不一样的。艺术的思维逻辑就更是变化的了，各个门派有各个门派自己的一套理论，跟科学一样不一样呢？。。。逻辑最主要的是自洽，自成体系。

还是那句话，人生社会艺术上的思维逻辑，也有超越你的理解范围的。

作者: 兰若 时间: 2011-1-23 14:36
》》》你可以寫﹐我
可以批判。各人有各人的自由。

我从来没说你不能批判，只是希望你能拿出些道理，这样似乎是更负责的态度吧。只是挥动你的大刀一下切下去，有意思么，不过是满足了你把看不惯的东西打压下去的欲望，这个还是停留在比较低的层面。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-23 14:38

引用:

Originally posted by 心灵驿站 at 2011-1-23 02:16 AM:
其实写诗过于直白如同白开水，过于晦涩又让人不知所云。现在的确有不少人写出的诗让人看了一头的雾水！
看了兰若和XYY的斗嘴不禁有些哑然失笑，（本人绝无不恭敬之意），原本该文章作者“答辩”才是，结果你们两..

能逗各位看官笑笑就好哈～

作者: 兰若 时间: 2011-1-23 14:56
再给你一个定义吧，估计您都不知道什么是逻辑。。。逻辑通常指人们思考问题，从某些已知条件出发推出合理的结论的规律。

是不是涵盖了科学社会艺术呢？怎么推导？什么是合理？这个就是基于个人经验，思维方式，领悟能力的了。。从一个已知可以推出不同的未知，更何况一开始的已知都是不一样的呢。。。

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-24 10:56
按照你的說法﹐科學的邏輯與生活的邏輯當然不同﹐相同的話﹐你還提出做什麼﹖發
言前﹐考慮考慮是否矛盾。再告訴你﹐封建社會裡﹐並不是所有女人都繞小腳的。
廣大農村下地幹活的女人是不繞的。

[各個門派有各個門派自己的一套理論]
這種理論有對有不對。不對的就可批判。你是否想壓制批判﹖你說一下﹐一首所謂
的詩﹐寫得大多數人看不懂﹐這算什麼東西﹖你要辯論﹐就答辯這個問題﹐不要扯
到別處去。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-24 11:55
诗的思维有定义吗? 如果有，我想，就是画作的思维，音乐的思维，雕塑的思维?
思维这个词很别扭，思旁边的那个字硬是带个绞丝旁，如果这个绞丝是说思想如光缕好比自由的心灵纤维也就罢了，可它经常被人们用来束缚，定性和归类。如果后者是常见或人们理解的思维，那诗歌的思维就没有什么好品味的了，反正吃之前就知道是川菜还是粤菜的那么几个老三样，想想就够了。
诗歌的确不一定要混乱，混乱也不应该是诗歌的特点和代表，但是，混乱也不是诗歌应该排斥的。心灵的舞蹈，又不是跳古典芭蕾。

作者: 兰若 时间: 2011-1-24 12:27

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-24 03:56 PM:
按照你的說法﹐科學的邏輯與生活的邏輯當然不同﹐相同的話﹐你還提出做什麼﹖發
言前﹐考慮考慮是否矛盾。再告訴你﹐封建社會裡﹐並不是所有女人都繞小腳的。
廣大農村下地幹活的女人是不繞的。

[各個門派有..

你真是个“点”思维的人，呵呵，我只是给你一个例子说明什么是正常，你的例子恰恰更加支持了我的观点。即使在同一时代，“正常”也是不一样的。。。

何况你知道除了逻辑思维外，还有发散思维和跳跃性思维等等的么。。。思维方式多种多样，您还是弄清楚了再来批判吧。。。我就不给你上课了。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-24 12:29
[各個門派有各個門派自己的一套理論]
這種理論有對有不對。不對的就可批判。你是否想壓制批判﹖你說一下﹐一首所謂
的詩﹐寫得大多數人看不懂﹐這算什麼東西﹖你要辯論﹐就答辯這個問題﹐不要扯
到別處去。

关于这个问题我已经在前面回答了。参见51楼和58楼。。。

作者: 兰若 时间: 2011-1-24 12:38
现在辩的已经没啥意思了。我就总结一下为什么我跟你辩论吧：

每个领域都是鱼龙混杂，你的做法是拿着一条鱼去否认整个湖泊。。。

我从来没说你不能批判，只是希望你能拿出些道理，这样似乎是更负责的态度吧。

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-25 10:24
我提出的是思維中的邏輯性。你卻混搞到有多種思維方式去了。可見你邏輯思維的混
亂。你跟不上討論的主線索。我批判的是寫得人看不懂的詩。不是全部詩歌。你寫
了大篇的意見﹐從沒到我的點子上。我現在突出重點﹕

1) 我提出的是思維中的邏輯性。
2) 我批判的是寫得人看不懂的詩。

如果你搞得清狀況﹐就這兩點答辯。不必涉及其他。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 12:33

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-25 03:24 PM:
我提出的是思維中的邏輯性。我現在突出重點﹕
1) 我提出的是思維中的邏輯性。
2) 我批判的是寫得人看不懂的詩。
..

海外逸士君，知道您没在跟我说话，但听你说得有趣，想进来谈谈个人想法。

1)逻辑是很理性的东西。很多文学和艺术创作，是不骑骡子的，因为骡子是没有生育能力的有工业化趋向的劳动产物。至于为什么文艺创作思维不需要那么强调数学、物理和法律的那些逻辑性，是因为后者叫做遵循，前者叫做创作。如果真要说逻辑，自圆其说是很容易的。而自圆其说不叫诚实的逻辑，艺术思维并不能总保持理性，这也大概是你觉得有些创作缺乏逻辑的原因，也大概说明，您在阅读或欣赏的时候，你的思维是非常理性和规矩的。

2)让所有的人都看不懂的诗歌，说明创作者与所在世界的隔阂，这是个有关距离的悲哀，但不是创作者的失败，你看不懂可以埋怨，可以去问作者他/她在创作完了以后自己的想法。但有一点我也许赞同你，诗歌本身，属于文字信息的传达，如果总是传输不出去作者的心声，那整个创作除了发泄就没有太多其他意义了，毕竟诗歌不是密码。但是，如果你或与你类似想法和性情的人读不懂一些文艺创作，并不代表世界上所有的人都读不懂。因此，在您批判它之前，先考虑一下自己的局限。

3) 诗歌当然有好有坏。它绝不在于装饰或吹捧，也不是几岁智力写的那些幼儿园的儿歌。它需要思想。如果你看到思想，请放下逻辑的标尺，逻辑《更》适用于大脑仍在发育还不能完全拓展思考的生命。

说完了。

作者: xyy 时间: 2011-1-25 14:56
　　看來山豆凡兄弟是個很有理性的探討者，願意跟您討論，向您請教。

　　竊以為，遵循和創作並不隔膜。數理邏輯首先需要遵循，因有遵循，方有創作發展，不然就不會有高錕的光纖、愛因斯坦的量子力學。創作亦一樣，首先需要遵循，方有發展，而不能做無本之木，空中樓閣。當然，詩歌亦可以寫成密碼狀，畢竟有人能解讀密碼，欣賞密碼。但是說到底，密碼亦是遵循來的。

　　思想與邏輯亦不矛盾，應該是同步發育，甚至可以說，根本就是一回事。許多兒歌既有思想，亦有邏輯，是思想，亦是邏輯。沒有思想的邏輯，沒有邏輯的思想，都難自圓其說。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 15:47

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 07:56 PM:
　　　　竊以為，遵循和創作並不隔膜。數理邏輯首先需要遵循，因有遵循，方有創作發展，不然就不會有高錕的光纖、愛因斯坦的量子力學。創作亦一..

谢xyy君提示。

我以为，世上有万千逻辑，彼逻辑不同于此逻辑，如同白萝卜染不上红萝卜，西郭先生的骡子也不能被东郭当马来骑。我以为，逻辑可以是很个人的东西，某某觉得符合逻辑的事物，对别人来说可能觉得荒谬无比。而大众的逻辑，有时会是宣传和顺从的逻辑，是被教出来或用棒子打出来，或被灌输的，当然也有天性里的自我发现。宗教文艺的逻辑性，去问无神论者和教徒，两者的反应是很不同的。

更值得注意的是，文艺创作的灵活性，也可以体现在某些对大众逻辑的扳拧，正是这种还算不上颠倒的逻辑差错或偏离，让人们更去思考什么是正确或合理的逻辑。这大概也是神话故事能启发人类的道理。

至于文艺的思想和其构建的逻辑是否要统一，我觉得要看成形作品的完整感觉，可以统一，也可以相悖，但不一定需要完美。

简而言之，逻辑性虽然和创作并不对立和冲突，但前者不适合做为文艺作品的主要评价元素。因为，“遵循”本身就有很强的束缚能力，强调它就会限制创作的自由。此外，每个人脑袋都不一样，分析和观察的角度也千差万别，我不觉得逻辑混乱被许多作者作为诗歌的思维，但诗歌本身的长度和作者的感情分量，浓缩出来以后，有时会给人混乱的感觉。我想，这个混乱属于创作后感觉，而不是创作前企图。说实在的，我都惊讶诗歌的思维还有个规定。

当然，如果不是诗歌，比如散文，小说或评论，我觉得，最好读完给人的感觉不要太混乱，毕竟，篇幅长度给人更多发挥和驾驭的空间。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 16:20
敲了好多字。我想打个比方，不算很恰当。你们听说过Lady Gaga吧，就是挺怪异的一个歌女。她是故意用混乱的方式去哗众取宠呢，还是说她表达的东西本身就是一种意识上的混乱，或者说，许多观众对这种交错和带有极限色彩的艺术形式十分饥渴。创造者生存在一个社会里，他或她的表达，一定是反映或折射了周围的某种存在。如果世上一切都那么合理或符合大众逻辑的话，世界就不属于人类了。

我不否认儿歌的可爱，不仅好懂，也通常符合逻辑，但儿歌大多是儿童的诗歌，大人写儿歌给大人看，就有点儿不合适了，我们都没有那么纯洁，也没有人有意要装魔道。

我对Lady Gaga感觉比较模糊或复杂，现推出她享誉盛名的两个音乐录影，也许可以辅助关于逻辑和文艺创作之间的关联和支撑。

youtube看不了的话，通过曲名可以在土豆网或优酷等等上搜得到。

1) lady gaga的 Bad Romance

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qrO4YZeyl0I

2) Lady Gaga的 Alejandro

http://www.youtube.com/watch?v=niqrrmev4mA&feature=player_detailpage

作者: xyy 时间: 2011-1-25 16:45
　　這似乎又涉及到個性和共性的問題了。我們強調個性，不必否定共性。沒有共性，何來個性？文藝創作的靈活性，正是從共性出發的，方纔得以繁榮。詩歌作為文學形式之一隅，並不能遺世獨立，援作例外。如果因為篇幅和長度，影響了其發揮和駕馭，何不換一種形式呢？

作者: xyy 时间: 2011-1-25 17:03
　　Lady Gaga的怪異，尚屬地球人的情感，沒有成為太空人的。其實我們對外星人的描述，還是基於地球人的想象，沒有脫離人類的大腦。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 17:06

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 09:45 PM:
　　這似乎又涉及到個性和共性的問題了。我們強調個性，不必否定共性。沒有共性，何來個性？文藝創作的靈活性，正是從共性出發的，方纔得以繁榮。詩歌作為文學形式之一偶，並不能遺世獨立。如果因為篇幅和長度，影..

没有人要否认共性，谁也脱离不了共性，只是不想把事物都用通行标准模式化罢了。而且，创作的灵活性，也不一定非要从共性来出发，后者是个特点，却不一定是创作的根本或源头。

至于篇幅和作品形式等的观点，那只是我的猜测。我想，诗歌有很多种，感觉混乱的不代表它的形式混乱，也许是作者想表达的东西本来就有许多枝节和矛盾。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 17:08

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 10:03 PM:
　　Lady Gaga的怪異，尚屬地球人的情感，沒有成為太空人的。

你说得有道理！！！她给许多观众的那种怪异和（逻辑）混乱，正来自地球人自己的脑袋。

作者: xyy 时间: 2011-1-25 17:15
　　共性並非創作的束縛，卻正是創作的根本或源頭，不然就不會有Lady Gaga的怪異。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 17:24

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 10:15 PM:
　　共性並非創作的束縛，卻正是創作的根本或源頭，不然就不會有Lady Gaga的怪異。

这也许是表达方式不同吧，我也不知道我是同意还是不同意你上面的说法。反正，我一直以来觉得，人性里有喜欢被捆绑的元素，所以才会一边被绑着，一边呼喊自由，也或许，这也归于一点，共性是一切的源头。

我想，逻辑混乱，从来不是诗歌的标准和创作前姿态，但作品完成之后如果碰巧给部分人以逻辑混乱的感觉，并不能说这种混乱被用来做了诗歌的标准。让人费解的诗歌，只能停留在它让人费解这个层面，而不应当因其而否定整个创作，那样是很没有耐性的。

此外，提到诗歌好坏，题外话，借海外逸士的帖出个声响，和他无关。我想给所有文艺创作中"自我"吹捧而只为追名逐衔而爬楼梯的演员和作者，放个尊敬的大P，对你们的厚脸皮和无聊之举，我深表敬意和再给你们一个大P。

作者: xyy 时间: 2011-1-25 17:29
　　這又涉及到動機和效果的問題了。如果非要我擇其一端，我寧願選擇效果。您呢？

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 17:31

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 10:29 PM:
　　這又涉及到動機和效果的問題了。如果非要我擇其一端，我寧願選擇效果。您呢？

我也选择效果，但我没觉得出效果，不见得君觉不出效果。所以，有时候，效果的个体差异性也很大。

作者: xyy 时间: 2011-1-25 17:38
　　這又涉及到莊子與惠子的爭論了。莊子曰：“子非我，安知我不知魚之樂？”

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 17:47

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 10:38 PM:
　　這又涉及到莊子與惠子的爭論了。莊子曰：“子非我，安知我不知魚之樂？”

嗯，子非鸟，焉知他不飞?

作者: xyy 时间: 2011-1-25 17:54
请循其本

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 18:01

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 10:54 PM:
请循其本

请颠覆它。

作者: xyy 时间: 2011-1-25 18:48
　　從跟您有意義的討論中，我獲益良多。很欣賞您豐富的知識，和跳躍式思維活動。感謝您寶貴的時間，和友好陪伴。祝你快樂。順便說，讀了你那篇美娘的小說，感覺很好，雖然結局悲慘，卻寓意深長。

作者: 山豆凡 时间: 2011-1-25 19:04

引用:

Originally posted by xyy at 2011-1-25 11:48 PM:
　　從跟您有意義的討論中，我獲益良多。很欣賞您豐富的知識，和跳躍式思維活動。感謝您寶貴的時間，和友好陪伴。祝你快樂。

我的友好，只来自一面没有烟尘的镜子，您所看到的，实际是你的给与。
感谢祝愿，“快乐是件不容易的事”---摘自庾澄庆老歌《你快乐吗》。

作者: 兰若 时间: 2011-1-25 22:50

引用:

Originally posted by 海外逸士 at 2011-1-25 03:24 PM:
我提出的是思維中的邏輯性。你卻混搞到有多種思維方式去了。可見你邏輯思維的混
亂。你跟不上討論的主線索。我批判的是寫得人看不懂的詩。不是全部詩歌。你寫
了大篇的意見﹐從沒到我的點子上。我現在突出重點﹕..

你的这个命题不成立。首先，如何定义“人看不懂的詩”中的“人”？他们是谁？他们的逻辑代表了什么？这就是我所讨论的你的“正常思维”中的正常。

》》》我提出的是思維中的邏輯性。

这就更可笑了，这是个命题么？“诗歌因为缺乏所谓的正常逻辑所以不是好诗”。这才是你的命题。我已经做了充分回答了。我所列举的其他思维方式是为了补充说明逻辑不是构成好诗的充分必要条件，把你的“点思维”扩展一下，结果你就跟不上了，还说别人混乱。我以为你知道自己的观点，所以没仔细说，现在才知道你都不知道自己的命题。

》》我批判的是寫得人看不懂的詩。不是全部詩歌。

呵呵，你把整个朦胧诗都带进去了，所以我用了比喻－湖泊，不是海洋。你最好把它改成“我批判的是寫得我看不懂的詩。” 这才是你真正想批的。翻译过来是我看的懂不一定好，我看不懂的一定不好。你不觉得childish 么？

作者: 兰若 时间: 2011-1-26 00:03
说了这么多，我总结一下，给个abstract:

楼主的观点：“诗歌因为缺乏所谓的正常逻辑所以不是好诗”，以至整个朦胧诗都是不好的，都是不流行的。

我的观点：首先要定义“什么是正常？” 有些逻辑尤其是艺术上，不是所谓“正常”的。更何况，艺术的思维还有很多除逻辑思维外的其他种类。所以，“有正常的逻辑” 不一定是好诗。好诗也不一定有“正常”的逻辑。

各位看官们看吧，我闪啦～

作者: 海外逸士 时间: 2011-1-26 10:31
山豆凡先生﹐我知道文學和詩歌有其自己的創作特點﹐如想象力﹐擬人法等。這些就
屬于非理性的﹐但寫得讀者都看不懂﹐就不是屬于是否理性問題。各人寫什麼詩是
各人的自由﹐但我必須批判那種寫得人看不懂的東西﹐還要叫作詩。我批判不是因
為我知識太淺薄﹐有局限﹐看不懂這些所謂“高深”的東西﹐因為這會誤導年青的
學詩者﹐所以必須批判。這種詩不是屬于好壞的問題﹐是屬于流毒無窮的東西。中
國詩歌如果向那個方向發展﹐都是大家看不懂的東西﹐有什麼意義﹖我批判也是為
了中國詩歌不向那個方向發展。

詩歌思維的確還有個不成文的規則﹕必須讓讀者看得懂。

欢迎光临伊甸文苑 (http://yidian.org/)