标题: 达尔文的结论：一切来源于Creator [打印本页]
作者: weili 时间: 2009-2-12 21:57 标题: 达尔文的结论：一切来源于Creator
达尔文有名的《物种起源》英文本结尾有这样的话：“生命是奇妙伟大的，这是造物主最初给了一个或几个动物的生命......”
这个中文翻译不太好。尊重达尔文，更因为他的生日，我把《物种起源》最后一段英文给出，请有兴趣的帮助翻成更准确的中文：
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
我手里的版本是《Great Books of The Western World》49 DARWIN
题目是我抓你们眼球啊。
作者: xw 时间: 2009-2-13 10:36
中文翻译里，“造物主”是打了引号的。
===
凝视树木交错的河岸，许多种类的无数植物覆盖其上，群鸟鸣于灌木丛中，各种昆
虫飞来飞去，蚯蚓在湿土里爬过，并且默想一下，这些构造精巧的类型，彼此这样相异，
并以这样复杂的方式相互依存，而它们都是由于在我们周围发生作用的法则产生出来的，
这岂非有趣之事。这些法则就其最广泛的意义来说，就是伴随着“生殖”的“生长”；
几乎包含在生殖以内的“遗传”；由于生活条件的间接作用和直接作用以及由于使用和
不使用所引起的变异：生殖率如此之高以致引起“生存斗争”，因而导致“自然选择”、
并引起“性状分歧”和较少改进的类型的“绝灭”。这样，从自然界的战争里，从饥饿
和死亡里，我们便能体会到最可赞美的目的，即高级动物的产生，直接随之而至。认为
生命及其若干能力原来是由“造物主”注入到少数类型或一个类型中去的，而且认为在
这个行星按照引力的既定法则继续运行的时候，最美丽的和最奇异的类型从如此简单的
始端，过去，曾经而且现今还在进化着；这种观点是极其壮丽的。
= &
不过，达尔文是神学生，神学打在身上的烙印是终身不会磨灭的。世
间多有宗教神学之争，科学宗教之争，进化论与神创论，其实骨子里
这些都一脉相承，除了保守与世故以外。
达尔文象康德，林奈一样，无愧于自然与神，道德良心。
作者: weili 时间: 2009-2-13 10:42
“认为生命及其若干能力原来是由“造物主”注入到少数类型或一个类型中去的，而且认为在这个行星按照引力的既定法则继续运行的时候，最美丽的和最奇异的类型从如此简单的始端，过去，曾经而且现今还在进化着；这种观点是极其壮丽的。”
这个中文翻译也不太好，再说，原英文没打引号，中文“造物主”打什么引号啊？
不过，有些英文版根本就去掉了by the Creator ，象罔知道是怎么回事吗？
作者: xw 时间: 2009-2-13 11:29
物种起源有许多版本，不少文字很有讲究。改有时间我再多写。
有些达尔文的文字是其妻爱玛涂掉的，以后她女儿又恢复了回来，唉
，重量级的人物了，一字千金。
作者: weili 时间: 2009-2-13 11:40
http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=10639&fpage=1&highlight=%2Bweili
我把上线引出。
作者: 悟空 时间: 2009-2-13 14:25
达尔文这段话有deist的味道。Deism相信宇宙由造物主所造，但是造物主(或者叫上帝)对他所创造的宇宙的演化并不加干涉。换句话说，造物主界定了宇宙的基本规律(比如四种基本的相互作用)和道德律，但是此后任凭宇宙按此规律演化，并不加干涉。这样的造物主当然与institutionalized religions(犹太-基督教、伊斯兰教等等)所信奉的人格化的上帝有本质不同。所有institutionalized religion所膜拜的上帝都有两个特点：其一是有所谓divine revelation, 比如种种神迹，比如holy books(所谓"神的话语")；其二是上帝可以和信徒发生互动，你祈祷，他会回答(answering your prayers). 而diests不相信有神迹，不承认任何所谓holy books是God's word(所以任何宗教组织都与上帝无关)，也不相信上帝和人有互动关系。Deism有一句话很有名：God's will is embedded in the world He created. 所以要想理解上帝的意志，研究holy books是没有用的，只有研究宇宙、自然界、生命、思维的基本规律。
所以，达尔文这段话可作如下解读：造物主界定了自然界的基本规律。生命现象也是基于这样的基本规律。后来物种演化、人类的出现，都是长期以来自然选择和进化的结果，这里不需要假上帝之手。
不少科学家所说的上帝，都是deism意义上的上帝，或者是一种cosmic spirit，而不是犹太-基督教里面那个人格化的上帝。爱因斯坦说过一句有名的话：“I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”(“我相信斯宾诺沙的在自然界的有秩序的和谐当中显现出来的上帝，而不相信对人的命运与行为有牵挂的上帝”。)他还说过：“The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.”所以他基本上是个deist.
作者: 草叶 时间: 2009-2-13 14:46
达尔文这本书有很多版（六版？）， 每版有修改。 这是第一版？
作者: 晨思 时间: 2009-2-13 14:58
斯宾诺沙是个非常可爱的一个人，西方科学家不少喜欢他，我也赞成他宣扬的泛神论，不是personal God. 他的理论与佛教有相似之处。
作者: 悟空 时间: 2009-2-13 15:37
Deism与pantheism不同. 很难想象斯宾诺沙是泛神论。
作者: 晨思 时间: 2009-2-13 16:20
即使是deism，也有程度上的不同，最大程度接近宗教，最低程度的靠近atheism，许多科学家大概是 minimum deism.
spinoza 是泛神论，他认为神既然是无限的，就应当包含所有的一切，我们可见的和不可见的，我们所在的世界也是神的一部分, that makes sense to me。被火刑烧死的布鲁诺也是泛神论者。
wikipedia
[edit] Varieties of pantheism
This article distinguishes between three divergent groups of pantheists:
Classical pantheism, which is expressed in the immanent God of Kabalistic Judaism, Hinduism, Monism, neopaganism, and the New Age, generally viewing God in either a personal or cosmic manner.
Biblical pantheism, which is expressed in the writings of the Bible with the understanding of personification linguistics as a cultural communication idiom in Hebrew language. [Isa 55:12] [Acts 17:28] [Ps. 90:1]
Naturalistic pantheism, based on the relatively recent views of Baruch Spinoza (who may have been influenced by Biblical pantheism) and John Toland (who coined the term "pantheism"), as well as contemporary influences.
作者: 晨思 时间: 2009-2-13 16:25
with such diversity of beliefs, the bottom line is believe what you like to believe, learn not to judge other people's belief, it's a personal decision.
作者: thesunlover 时间: 2009-2-13 20:06
这种讨论是我所期待的。
我们不论是谈“自然神论”、“泛神论”、“无神论”，还是基督教、佛教的“神”，
首先应该将这个“神”的定义勾勒得更清晰一些，能够统一自然更好。这应该是探
讨的基点吧。哲学家、神学家、科学家、文学家所谈的“神”，各自的涵义是什么？
我的简单理解为：“神”是一种有智慧和能量的客观存在，当然这智慧和能量和我
们通常认识的有本质的不同，或许应该叫“超智慧”、“超能量”。至于神存在的
形式，我不是很关心，感觉那超出了我的视野范围。
作者: xw 时间: 2009-2-13 21:31
咱言而有信，回答一下为力物种起源的“造物主”问题，依草叶的意
见，英文讲更原汁原味：
The 1250 copies printed of the first edition of Origin of Species sold out on 24 November 1859, the first day of its publication by John Murray.
On 7 January 1860, a new edition of 3000 copies appeared; Darwin made a few minor changes, and added a final remark including a mention of the 'Creator' in order to forestall the reactions of religious minds. The book had a stormy reception.
Between 1861 to 1868, Darwin worked on several new editions of Origin, included a Historical Sketch containing a meticulously detailed list of his 'transformist' predecessors. At the same time, he was also putting together his longest work of synthesis, The Variation of Animals and Plants Under Domestication. a development of the first two chapters...
From 1861 to 1872(from the third to the definitive sith edition) Darwin fine-tuned, in chapters VI and IX of Origin of Species and in chapters VI, VII and X of the final edition, his responses to the criticisms that his theory had attracted.
&
Three of his trouble 'friends':
1) Thomas Malthus, an English economist and sociologist who was also a parson.
Although in 1838, Malthus provided Darwin with a basic scheme that helped to shape the theory of natural selection, Darwin did not support his social philosophy or the bullying tactics he suggested.
2) Herbert Spencer, 'philosophical evolutionism', he developed into a 'synthetic system' in 1860, which spread around the world during the last third of the 19th century.
He was also the father of the improperly named 'Social Darwinism', a crude application of the principle of selection and elimination to human social groups, viewed as living entities. He personified a social philosophy that was ultra-liberal, individualist, and anti-state, strongly in favour of competitive conditions and fiercely hostile to the concept of aid for the poor. Darwin's Autobiography (1876) reveals a lack of taste for the man and a lack of interest in his ideas.
3) Francis Galton, an embarrassing cousin. An anthropologist and statistician, pioneer of biometrics and devotee of the study of hereditary traits,
An admirer of Darwin, in 1865 he used elements of the theory of natural selection as the basis of what later came to be called eugenics. Civilization hampers the free play of natural selection by protecting the survival and reproduction of 'mediocre' beings and causing a process of degeneration within the social group...Darwin rejected this misinterpretation of his theory in 1871.
...THOSE LEAD TO HIS 'THE DESCENT OF MAN'.
Darwin's religion:
One story, In October 1882, six months after Darwin's death, his wife Emma, whose religious belief he had always respected, had revoved from this Autobiography the passage in which Darwin declares as definitively reprehensible the idea of eternal punishment for unbelievers. The passage was restored by Nora Barlow, his grand-daughter, in 1958.
When he departed on the Beagle, Darwin, although born of a double lineage of agnostic thinkers, had never thought to question his religious education or Paley's natural theology, which he had studied at Cambridge at the time when, although lacking in conviction, he had planned to be come a parson.
To be continued...
作者: 悟空 时间: 2009-2-13 23:59
Originally posted by thesunlover at 2009-2-14 01:06 AM:
这种讨论是我所期待的。
我们不论是谈“自然神论”、“泛神论”、“无神论”，还是基督教、佛教的“神”，
首先应该将这个“神”的定义勾勒得更清晰一些，能够统一自然更好。这应该是探
讨的基点吧。哲学家、..
澄清概念的确重要。很多科学家说的上帝，其实是自然法则、cosmic spirit的代名词，爱因斯坦的上帝、斯宾诺沙的上帝就是这样。一些现代科学家用上帝、而不用自然法则这个词，其实是一种protective coloration。
自然神论者、无神论者、不可知论者与宗教人士最根本的区别，不在于用不用上帝这个词，而在于信不信人格化的上帝，即那个全能至善、对生命特别是人的生命有特殊关怀的超自然的上帝。就生命的产生而言，现代科学并没有发现基本的物理规律和物理常数特别有利于生命的产生，支持生命的基本物理规律与支持非生命物质的基本物理规律完全一样。至于生命在地球上产生，以及后来人类的出现，既是几十亿年演化的结果，也有很多偶然的因素，并非是承蒙上帝特别关怀的结果。有一种假说叫Rare Earth Hypothesis，从概率上说明智能生命的出现是极小概率事件，甚至可能是unique。但是无论概率多么小，也不能证明是由于divine intervention。这好比有人买超级彩票中了头奖，这也是小概率事件，但能证明这是divine intervention的结果吗？
作者: thesunlover 时间: 2009-2-14 00:15
悟空的概念澄清相当不错。
对于这个问题“这好比有人买超级彩票中了头奖，这也是小概率事件，但能证明这
是divine intervention的结果吗？”我的回答是有可能的，如果能够感觉上帝无处
不在的话。
人类如何产生？两种可能：智能造物主（上帝）的参与，与随机概率的结果。前者
更加让我信服。这就是对上帝信心的来由。
作者: 晨思 时间: 2009-2-14 00:33
神不是一种理性推导，从理性的角度找不到神，神是一种感性认识，对我而言，是感觉这个世界之外还有我不可能理解的存在，因为人太渺小。人是理性又同时是感性的，所以两种思维有时会打架，理性胜利时，神不存在，感性胜利时，神是存在的。存在不存在是银币的两面，只是角度的不同。但我相信我的直觉更正确。你也可以说是jump to conclusion, 是一种信心。
另外个人的阅读也对自己的观念有不少影响。
作者: 晨思 时间: 2009-2-14 00:43
喜欢这句话，
The tree which moves some to tears of joy is in the eyes of others only a green thing that stands in the way. Some see nature all ridicule and deformity... and some scarce see nature at all. But to the eyes of the man of imagination, nature is imagination itself.
-William Blake
作者: thesunlover 时间: 2009-2-14 00:54
凝视一朵最平凡的小花，仔细观察那花蕊、花瓣，惊讶于她的神奇美妙，心中不由升
起对造物主的赞美和感激。
作者: 晨思 时间: 2009-2-14 01:04
情人节对情人没兴趣，倒对神更有兴趣。
it's easier to fall in love with the invisible than the visible.
去读科普资料，大到浩瀚宇宙，小到微观世界，我没有感觉科学家已经对世界有完整的解释，反而感觉神秘无处不在，是超越人的理性范围的，从生物学角度，学生物的人原不信神多转向信神，因为精妙规律的设计无处不在，一团无生命的混沌物质能演化到如此复杂的地步，如何完全从理性上解释呢？
作者: 一元 时间: 2009-2-14 02:07
Originally posted by 悟空 at 2009-2-14 04:59 AM:
澄清概念的确重要。很多科学家说的上帝，其实是自然法则、cosmic spirit的代名词，爱因斯坦的上帝、斯宾诺沙的上帝就是这样。一些现代科学家用上帝、而不用自然法则这个词，其实是一种protective coloration。
..
这种'解释"大致是这样的，生命的诞生是无数小概率事件单方向的叠加，比如小分子凝成大分子，大分子聚合成更复杂的核糖核酸，再导致蛋白质合成，一直到最简单的单细胞，再到多细胞.......难以穷尽。小概率事件顾名思义就是可能性很小，是逆流而上的，而这么多小概率事件却前赴后继，不相互抵消，却把一个过程向高级推进，这种概率几乎就是零，但有人“解释”说由于生命演化过程之长已经使得这些随机事件次数多到足以让这样小概率的单向叠加都成为可能了，瞎子扔两个球难以集中目标，但扔一百个球就有可能击中目标，就是这个意思。但问题是这并不是正真意义上的解释，充其量只是一个统计意义上的表达，统计学本身就不是用来解释事物的，而是用来表达事物。拿布朗运动（比如微粒在空气中的自由运动）来说，从整体看，它们是无序的东碰西撞，但就每个粒子的运动来说，都是受物理定律严格支配的，之不过这个整体包含的信息量实在太大，我们现有的手段无法对他们的微观运动进行精确追踪，只能借助统计学来对其宏观状态进行描写。说这么多俺其实就是指，生命，她的每一细小进化，都是受极大量自然规律支配的，因而她的总体进程也是总体有序的。扔骰子获得某个点，是个典型随机事件，但假设我们能对影响这一事件的所有边界和初始条件以及其背后所有的物理过程（它们都是可以精确描写的）了如指掌的话，其结果是可以预测的。达尔文的进化论并不和广义的神创论相抵触，这些自然规律就是神，或说是神的化身。我们不能因为无知无能，就把一切无法理解的推说为随机。
作者: 周宇 时间: 2009-2-14 02:17
引用一段奥斯卡热门影片本杰明纽扣里的一段独白：
假如这一连串事情中有一件稍微换一种方式发生：
假如她的鞋带没有断掉因此没有耽误，
假如那辆送货的车早一分钟开走，
假如那店员前一晚没有跟男朋友分手因此没有忘记包好茶点，
假如那个过马路的男人设定了闹钟早起了几分钟，
假如那个出租车司机没有停下来买一杯咖啡，
假如坐车的那个女人没有忘记拿自己的外套而是坐了另外一趟出租车，
那么黛茜和她的朋友就能从马路上平安地过去了，
出租车正好稍早或者稍晚开过……
但是生活就是那样的，
在一连串错综复杂的因缘巧合中，
在任何人的掌控之外，
发生了。
我觉得，生命中的下一秒永远都是有无数种可能，下一秒之后的状态就是这无数种可能里的一种，无数的偶然中有一个成为必然。顺着时间的方向，偶然、偶然、偶然，但要倒着往回看，似乎全是必然、必然、必然。是不是有一个高于我的上帝在推动我，一直走到今天呢？宇宙到今天这个状态，也是类似地过来的。
作者: 一元 时间: 2009-2-14 02:44
Originally posted by 周宇 at 2009-2-14 07:17 AM:
引用一段奥斯卡热门影片本杰明纽扣里的一段独白：
假如这一连串事情中有一件稍微换一种方式发生：
假如她的鞋带没有断掉因此没有耽误，
假如那辆送货的车早一分钟开走，
假如那店员前一晚没有跟男朋友分手因..
这正是俺上面说的。这些偶然只是一种近乎文学的说词，严格说这世界没有真真的偶然，随着人类知识的不断丰富，很多以前认为是偶然的，现在被认知是必然，比如对自然灾害的预测，多少世纪以前把其视为鬼神，如今随着对其背后的自然规律的逐渐掌握，随着机器运算量的几何级数增加，对一些自然灾害的发生人类已经可以作一些预测。说简单了就是一个信息量和知识量的问题，它们是无限的，人类的认知过程也是无限的，也许有些终极的真理在天边，但我们也许只能逼近，而无法最终抵达。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-14 06:53
一只猴子在电脑上随机地打出莎士比亚全集，概率上可能吗，回答是可能。这也就
是生命从无到有进化而来的概率。信不信自然由你。
相信这种概率，还是相信上帝，我当然挑选后者。
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 07:33
就象一个法国画家所说：“神看着我们，就象孩童看着墙上的苍蝇。”
受传教士的误导，受宗教人士的宣扬，人类误认为神总是关注和关怀着人类。这其实是一种误解。
神迹不多，仅此而已。人类如果不用灵性，灵性就会消失，就不再能和神感应。神也没有义务或责任一定要关注人类。人类的缺点很多，发展的方向也是逆着灵性而朝着物质与混乱的局面。人类若自弃，神也不会来救的，神也会弃人类而去。
人类若只作为自然规律中的一个物种，自生自灭罢了。恐龙都能灭绝了。
作者: 红霞 时间: 2009-2-14 08:26
梦冉，如果“神看着我们，就象孩童看着墙上的苍蝇。”，就是说，神那么讨厌人，那人为什么要去崇奉他呢？
我想问这样一些问题，梦冉你说“神”长的什么样？神怎样思想？神居住在哪里？神怎样与人沟通？比神更有智慧的“事物”是什么？神在更高智人面前是怎样的？会不会也有更高一级智慧的仙灵像看“苍蝇”一样的看神呢？
作者: 红霞 时间: 2009-2-14 08:52
万事万物都有一个产生-发展-灭亡的更替过程，人类也必须按照从生到灭、从低级到高级的蜕变和发展，人既然有产生的那一天，必然也会有灭亡的那一天，人类的灭亡不是因为不信“神”，不能感应神才得到灭亡，而是由人类自身的蜕变和发展灭亡的。
人类的科学技术可以使人类摆脱愚昧，走向文明，但飞速发展的人类的科学知识也加快了人类的衰老。就从我们所食用的各种食品中看，哪一种食物不含有高浓度的农药，人们必须每天进食，当然也在慢性自杀。
在人类面临各种危难的时候，如果人们虔诚崇奉着的“神”能施展爱心，拯救人类，那神为什么不下凡人间来帮助人类呢？为什么像看“苍蝇”一样的看人呢？这说明神根本不是“大慈大悲”的“菩萨”。
作者: 红霞 时间: 2009-2-14 09:01
整个宇宙中的万事万物充满了矛盾，有好就有坏，有善就有恶，这说明什么，宇宙在产生的那一瞬间，就是善与恶的统一体。如果把宇宙的产生归结为“上帝”的话，那么，上帝在造世界的最初，既造了善、恶。如果“上帝”只造善而不造恶的话，这世界上还有那么多人类的悲哀吗? 这说明什么，上帝寂寞，喜欢看人间的“悲欢离合”，把他的快乐建立在人类的悲哀上。如果是这样，人类还虔诚的崇奉“上帝”吗？
从这里看，人们不觉得拯救人类的“神”是人类自己吗？
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 09:08
红霞，你知道吗？佛祖释迦牟尼是坚决反对膜拜的。
苍蝇，也不是什么贬义词。
大慈大悲是神的境界和性情。人类不自救，谁也救不了人类。
神究竟是什么，我很难与你述说。一来这是密义，二来我们没有经过修行是没有能力见证神的存在的。
但是，我能告诉你的是，神确实存在，也曾在人类的文明历史中显现过。
上帝造人，造的是人的灵魂。而今，灵魂残缺，行尸走肉的人在世上生存着也有很多。灵魂，不是进化而来的。出卖灵魂的人也很多，这和上帝有什么关系？和魔鬼倒有些关系。
作者: 红霞 时间: 2009-2-14 09:15
梦冉，既然人能自救，还求神干什么？人如果能自己救自己，那神存在不存在与人又何干？
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 09:16
红霞，你说的完全正确。
而且，人不能自救，神也会放弃人的。
作者: 红霞 时间: 2009-2-14 09:23
“上帝造人，造的是人的灵魂。而今，灵魂残缺，行尸走肉的人在世上生存着也有很多。灵魂，不是进化而来的。出卖灵魂的人也很多，这和上帝有什么关系？和魔鬼倒有些关系。”
如果“上帝”造了人的“灵魂”，那么这灵魂中一定包含有善和恶，不然的话，人是不会懂的恶的。人的灵魂如果按“上帝”的启迪才能得到明识，那么，人的罪恶也是“上帝”启示的结果。
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 09:31
灵魂是善的，红霞。但是魔鬼是恶的，它诱惑人成为它的眷属受它的支配，人出卖灵魂给魔鬼。
作者: 晨思 时间: 2009-2-14 11:12
一元也讲得很好。
无神论者，如同断了线的风筝，随风飘荡，人是一种自然界随机偶然现象。有神论者，这条无形的线（灵）永远在那里，人踏实有归属感，最终只是个选择问题，来自人的信心。
大家已经大战了三百个回合，休战吧，打到世界末日也不会有结果的
。
大学的时候，我完全不理解有神论者，认为他们是被洗了脑‘疯子’，现在我真的不大理解无神论者。 有神论者比无神论者更乐观。
作者: weili 时间: 2009-2-14 19:34
国内在XX党那总是有理的闭塞教育之下，人们的思维很容易狭隘、僵化、刚愎自用......
有神论者和无神论者之间，斋主说得好，就是“鸡同鸭讲”。
作者: weili 时间: 2009-2-14 20:10
其实上面达尔文的那段英文讲的最好：
造物主这么聪明，他怎么会事必躬亲？
他先造出几个最重要的生命模型，然后定下以后发展演变规律(或者是随机熵变)......
经过亿万年的进化、完善，于是便有了我们今天所看到的：万物千奇百样，世界美丽壮观！
作者: 小忍 时间: 2009-2-14 20:18
Originally posted by weili at 2009-2-14 08:10 PM:
其实上面达尔文的那段英文讲的最好：
造物主这么聪明，他怎么会事必躬亲？
他先造出几个最重要的生命模型，然后定下以后发展演变规律(或者是随机熵变)......亿万年的进化、完善，于是便有了我们今天看到的：万..
为力，
是不是扯得太远了。
先不说达尔文是不是那个意思，就算是，谁知道他说得对不对。
现在一说起这个，我的脑袋都疼。我们还没有任何证据说我们是造物主造出来的。
就算是造物主，上帝，神深造出来的，又是谁把他们造出来的？
作者: 小忍 时间: 2009-2-14 20:20
Originally posted by thesunlover at 2009-2-14 06:53 AM:
一只猴子在电脑上随机地打出莎士比亚全集，概率上可能吗，回答是可能。这也就
是生命从无到有进化而来的概率。信不信自然由你。
相信这种概率，还是相信上帝，我当然挑选后者。
有了适应生命生长的条件，生命总会发生。
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 20:21
红霞, 相互交流一下, 其实很有意义. 我前面已说过, 宗教中因为参与之人的素质良莠不齐而也有许多不良不真的情况. 你写的关于宗教方面的一些文章, 我读过且赞同, 当时还回复过: 这些文章应该给宗教原教旨主义者读一读.
这两天, 我也很坦率地告知你关于宗教的一些认识, 仅供参考.
用句俗话来描述, 倒洗澡水的时候别把娃娃也倒掉了. 
你所提出的哲学, 你曾说是融合了唯物和唯心. 可是事实上你是唯物, 而且你并不能完全了解唯心. 我很欣慰我能提供给你一些与唯心有关的认识, 供你参考吧.
作者: weili 时间: 2009-2-14 21:55
小忍，所以说神外有神。：))
作者: thesunlover 时间: 2009-2-14 21:58
红霞，我一方面坚决支持你发表意见的权利，另一方面，我不得不批评你：你不信
神，是你不可干涉的权利，你在许多线上已经充分表达了你的意见。这条线，我们
一些对神有很大兴趣的朋友，一起探讨神的问题，你不应该进来搀和。我们不欢迎
你进来搀和。你作为一名学者，对此应该有自知之明，己所不欲，勿施于人。
请你将你这里的几各帖子转到你那些讨论线上去，然后我删除掉。我们好不容易开
了头，不希望被你破坏。
Originally posted by 红霞 at 2009-2-14 08:26:
梦冉，如果“神看着我们，就象孩童看着墙上的苍蝇。”，就是说，神那么讨厌人，那人为什么要去崇奉他呢？
我想问这样一些问题，梦冉你说“神”长的什么样？神怎样思想？神居住在哪里？神怎样与人沟通？比神更有..
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 22:07
爱阳, 你别这样. 红霞喜欢与我讨论, 相互交流, 她对于宗教和神有许多不了解的地方, 我也很荣幸能将我的一知半解供她参考.
作者: weili 时间: 2009-2-14 22:27
我是这线线主，同意章凝，请你们自己开线讨论。谢谢。
Originally posted by 梦冉 at 2009-2-14 11:07 PM:
爱阳, 你别这样. 红霞喜欢与我讨论, 相互交流, 她对于宗教和神有许多不了解的地方, 我也很荣幸能将我的一知半解供她参考.
作者: 梦冉 时间: 2009-2-14 22:30
哦，对不起，打扰了这条线。需要我将前面我的帖子删除掉吗？如果可能的话，请将我和红霞的对话移出这条线，谢谢。将来我也不会再来打扰。
作者: weili 时间: 2009-2-14 22:35
梦冉你不必。红霞以后要学会照顾别人情绪，网站整体情绪，不能到处都去搅。
都留着吧。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-14 23:22
梦冉，你和她讨论非常好。我决不是对你而发，我是感觉红霞滥用了我们对她权利
的尊重。
红霞不信的权利我们要充分尊重，她在伊甸的发言权要坚决保护；但是另一方面，
其他朋友信的权利、对神感兴趣的权利，我们也要充分尊重并保护。红霞在每条有
关信仰的讨论线上反复发表她的一贯观点，是对其他网友的不尊重，甚至几乎有点
取闹了。她这么一搅和，其他网友本来正常进行的探讨就无法继续下去了。
所以，我希望她在其它讨论线上和有共同兴趣的朋友讨论。大家互不干涉，相互尊
重，该有多好。
Originally posted by 梦冉 at 2009-2-14 22:07:
爱阳, 你别这样. 红霞喜欢与我讨论, 相互交流, 她对于宗教和神有许多不了解的地方, 我也很荣幸能将我的一知半解供她参考.
作者: 悟空 时间: 2009-2-15 00:11
Originally posted by thesunlover at 2009-2-14 11:53 AM:
一只猴子在电脑上随机地打出莎士比亚全集，概率上可能吗，回答是可能。这也就
是生命从无到有进化而来的概率。信不信自然由你。
相信这种概率，还是相信上帝，我当然挑选后者。
说地球上智能生命的出现是小概率事件，当然不是说这是猴子打字式的随机行走的结果，而是指智能生命出现的物理条件非常苛刻，比如温度、重力、大气、水份(至于有人说生命会以其它形式存在，那是猜测，没有天文观测的支持。)比如，就地球而言，位置离太阳近一点或远一点，都不大可能支持智能生命；密度再大一点或小一点，也不太可能支持生命。太阳系里类地行星及其卫星是与地球同根而生，在太阳系形成的初期可以说与地球化学组成差不多，但是由于其位置、大小、密度等物理条件的不同，所以，经过几十亿年的演化，只有地球是一个生机勃勃的蓝色星球，其它的都是bone-dry wasteland。有人便因此推论这是上帝之手为我们人类“精心微调”的一个特别适合我们居住的世界。其实宇宙里恒星的数目大约有7x10^22之多，宇宙的年龄有130亿年之长，考虑到这个巨大的基数和时间尺度，看似极为苛刻的物理条件，即使概率几乎为零，也有可能出现，无须经由上帝特别介入。一旦这个条件出现，生命的发展演化就有它既定的规律，岂能是猴子敲文章式的随机行走？即便如此，外界突发的小几率事件，仍可对生命的发展轨迹有极大影响。比如，现在一般认为0.65亿年前恐龙的灭绝是源于小行星对地球的撞击。这种规模的撞击事件是几千万年不遇的小几率事件，但是，正是由于这个小几率事件，导致统治地球1.80亿年的恐龙这个巨大物种的灭绝，为哺乳动物的坐大和人类的最终出现铺平了道路。如果恐龙今天仍然大量存在，地球的生物圈可能是完全另一个样子。哺乳动物是不大可能与恐龙这样的庞然大物和平共处的。
有一个Drake定律，就是试图从定量上说明问题。其道理很简单，但是由于观测数据的不足，所以结论不够可靠。
作者: 悟空 时间: 2009-2-15 00:19
Originally posted by 一元 at 2009-2-14 07:07 AM:
这种'解释"大致是这样的，生命的诞生是无数小概率事件单方向的叠加，比如小分子凝成大分子，大分子聚合成更复杂的核糖核酸，再导致蛋白质合成，一直到最简单的单细胞，再到多细胞.......难以穷尽。小概率事..
这是你的理解。我说的小概率事件是指生命出现的物理条件非常之苛刻。至于从轻元素到重元素，从小分子到大分子，小分子凝成大分子，等等， 我从来没有说过这些事件的发生是随机行走的结果。举一个类似的例子，碳元素是生命的不可或缺的成分，但是宇宙诞生的初期，宇宙的组成元素几乎全部是氢和氦这样的轻元素。过去曾有人认为由氦聚合产生放射态碳、再到稳态碳的条件很苛刻(不到1%的可能)，但是1989年Hollowell等人经过对放射态碳到稳态碳这个过程仔细分析，证明稳态碳元素的产生有其必然性，既不是随机行走，也毋须上帝之手的精心微调。
不过，宇宙演化、生命产生否完全可以用确定性过程来描述，也很难说。很难相信宇宙是一部机器，现在的状态一百多亿年前就被确定了。宏观现象并不是微观规律简单迭加的结果，不管对微观物理量的描写多么“精确”，完全的还原论(reductionism)不能解释很多宏观现象，这不是信息量够不够的问题。在微观层次，主导微观世界物理规律的量子力学有其内在的随机性。 宏观上，即使是某些参数完全确定的动态系统，如果其对初始条件极为敏感，那么测量误差(无论多么精确误差总会存在)会在迭代中逐渐放大，使得其未来行为变得完全不可预测，有人说这是确定性系统的内在随机性。
作者: 小忍 时间: 2009-2-15 00:19
Originally posted by 悟空 at 2009-2-15 12:11 AM:
说地球上智能生命的出现是小概率事件，当然不是说这是猴子打字式的随机行走的结果，而是指智能生命出现的物理条件非常苛刻，比如温度、重力、大气、水份(至于有人说生命会以其它形式存在，那是猜测，没有天文观..
同意悟空。
银河系有很多星球，以这些星球做分母，地球上出现生命就是一个小概率事件。
作者: 悟空 时间: 2009-2-15 00:30
Originally posted by 小忍 at 2009-2-15 05:19 AM:
同意悟空。
银河系有很多星球，以这些星球做分母，地球上出现生命就是一个小概率事件。
确实如此，135亿年的时间，70000000000000000000000颗恒星，在一个叫银河系的星系里，在一颗名叫太阳的恒星的某个行星上，产生可以孕育智能生命的条件，实在不是什么了不得的事情。
作者: 晨思 时间: 2009-2-15 00:52
悟空的解释似乎圆满，即使从大爆炸到现代社会可以被解释为随机事件，天文学可以观测到，和人类可以认知的仍是有限的，如何证明可观测的是唯一的世界呢？这个世界也可能是被另个世界的simulation （simulated universe 也有不少人相信，还有multiverses的理论），但无法证实。如同一台电脑不能知道他主人的意图。
这个世界为什么要进化呢？为什么不维持在一团混沌状态里，自然规律又是怎么来的？星系的运行不是一团混乱，而是有序的，宇宙大爆炸说明有一种巨大的能量被释放，这种能量又来自哪里？why is there something rather than nothing? 终极仍然不可认识，科学界的解释有很多种但最后也成为各种复杂理论之间的辩论，如同宗教之间不能相互认同。depending on 个人的阅读范围，你会读到许多不同理解，cosmic jackpot 也分析了许多宇宙模型和理论，最后给我带来的感觉是真理仍不可知。如果说可知，也只是人的想法，离真理有多远，无法证实。
另外整个宇宙有存在的意义吗？科学不探索意义，那科学探索宇宙有何意义？既然大家都是个偶然事件，那就继续偶然下去吧。
Cosmic Jackpot: Why Our Universe Is Just Right for Life （paul Davies）
With an articulate blend of science, metaphysics and philosophy—and a dash of religion—physicist and cosmologist Davies discusses the implications of the fact that the conditions of our universe are "just right" for life to exist: a concept known as the anthropic principle. Had any of the universe's physical laws or constants been just a bit different, life as we know it would have been impossible. In attempting to explain why this is so, Davies summarizes the current state of knowledge in cosmology and provides an accessible introduction to particle physics. He evaluates numerous explanations for the structure of our universe, such as the possibility that ours is but one of an infinite number of "multiverses," and examines the question that inevitably arises in discussing the anthropic principle: does the design of the universe imply the existence of an intelligent designer? Davis's own feeling is that there is likely some sort of still undefined "life principle" in the cosmos but recognizes that this "is something I feel more in my heart than in my head."
正因为科学界也有相当大的意见分歧，公说公有理，婆说婆有理，我不再去较真了，转去相信我的直觉吧。像pascal 说的下赌注，当然去赌有神论，赌无神论，有点倔，当然也不能说你错。
作者: 一元 时间: 2009-2-15 02:28
算了算了，大家都被太较真，论坛嘛，有话就说是自然的，不过线主的立意和一线的主题也是应该顾及的。
作者: 一元 时间: 2009-2-15 03:14
Originally posted by 悟空 at 2009-2-15 05:19 AM:
这是你的理解。我说的小概率事件是指生命出现的物理条件非常之苛刻。至于从轻元素到重元素，从小分子到大分子，小分子凝成大分子，等等， 我从来没有说过这些事件的发生是随机行走的结果。举一个类似的例子，碳..
我说过了，归于小概率事件其实于事无补，科学发现上有很多似乎异于常理的事情都可以用小概率事件一推了之，那是最省力的，我不是批评悟空在这里的介绍，这样的介绍对本线的讨论是有益的，我指人们如真想探讨生命的起源，大可不必匆匆拿一个现成答案来求得心安。我们对宇宙的认知实在还是处于很肤浅的阶段，这确是一个信息问题，举个现实例子，父亲带着小女儿站在围栏外看赛马，女儿人矮，只能透过围栏缝隙看到眼前一小段跑道，父亲却能越过围栏看到全场，女儿看见红马第一个跑过眼前就大喊：红马要赢了！父亲却胸有成竹反驳：肯定黑马赢！最后固然是父亲说对了，女儿惊讶得把父亲敬为天人。如此，一个空间和时间的信息转换。时空信息转换并不用牵涉到爱因斯坦复杂的时空理论，统计学上有一种随机过程叫做各态历经过程，说到最简单，就是这个过程的在时间上的平均可以用空间上的平均来表达。这是普通统计物理学用力学规律来代替统计规律的基础。我想说的是：统计学是让人们去更好地了解探索自然规律，而不是用来替代自然规律，统计性本身并不是基本的自然规律。
作者: 梦冉 时间: 2009-2-15 04:13
科学不是我的专业。但是，我曾经写过一句诗：
人，渐渐隐没于规律之中。
科学是在探索规律的，是吗？
作者: 一元 时间: 2009-2-15 04:25
Originally posted by 梦冉 at 2009-2-15 09:13 AM:
科学不是我的专业。但是，我曾经写过一句诗：
人，渐渐隐没于规律之中。
科学是在探索规律的，是吗？
至少我是这么认为的。不过你这句诗很感性，卒读竟一下被情绪包围了。
作者: 一元 时间: 2009-2-15 04:48
借梦冉这句诗俺再说两句，人开始总想跳出规律，但久而久之，便发现以前一切躁动其实都在规律之中，没有跳出如来佛的掌心是也，整个宇宙就是淹没于规律中的。达尔文与上帝不必互相敌视，是进化论让人一窥自然规律之奇妙，宗教信徒喜欢把上帝人格化，俺觉得把上帝自然格化可能更接近真实，生命的演化不是统计意义上的偶然，而是自然规律主宰的必然，权当科学是上帝给人类的一个益智游戏好了，让人通过这个游戏去探索和接近真理。而科学也着实没有辜负期望，诺贝尔化学奖得主普里高津创立的远离平衡态的热力学和大名鼎鼎的耗散结构理论就是在这个道路上迈进的一大步，在一个非平衡开放系统中，一个有序系统可以从混乱无序中诞生，这不是随机偶然事件，是可以用物理数学方程精确描写的，而现实中这样的例子比比皆是，我们甚至不用去复杂的生命系统里去寻找，比如一个平底锅烧水，起初是完全混乱的水分子热运动，但慢慢随着对流动加强，水中会出现一些有序的花样。
作者: 梦冉 时间: 2009-2-15 05:38
据我所知，科学上的公式定理都是有前提条件的，没有一个是普适的。对吗？有关自然规律的知识，是科学研究者所趋向于其现象而研究出来的，并进一步推演，以此逐渐接近自然规律。如果，将自然规律定义为绝对真理，是否科学就已经研究出了自然规律是什么了吗？科学中已经得出的一些规律性的结论，是否普适自然界乃至世界和宇宙呢？我想，没有一个人，甚至达尔文也不敢，这么假设的。
上帝，神，佛，是否在自然规律之中呢？如果将自然规律定义为绝对真理，那么确实应该在。
可是，我们人类还仅是在趋近绝对真理的过程中，以人类的科学哲学和审美的目前的成就，用来覆盖定义甚至于否认上帝，神，佛的真实存在，则是比较虚妄和潦草的思维方式。我认为不可取。
作者: 一元 时间: 2009-2-15 06:54
Originally posted by 梦冉 at 2009-2-15 10:38 AM:
据我所知，科学上的公式定理都是有前提条件的，没有一个是普适的。对吗？有关自然规律的知识，是科学研究者所趋向于其现象而研究出来的，并进一步推演，以此逐渐接近自然规律。如果，将自然规律定义为绝对真理，是..
这其中有很多概念混淆，如果我们说自然规律，当然它是普适的，这不应有疑问，但科学公式和定理大多情况下只是自然规律极其近视的表达，当然不是普适的，是有条件的（但不排除可能有少数公式已相当接近规律本身了，比如E=MC2，其美感不懂科学也可以领略）， 这也不应有疑问。我早说了，科学是人类探索自然规律的工具（数学也是），但它们并不是自然规律，根本不存在用科学覆盖上帝的问题，否定上帝之说更是无中生有。那么上帝是什么，是万物之源，这不是定义，是信仰，科学并不能过度到信仰，这之间有一道阶梯，需要奋身一跃。这些本应是简单的，但宗教把上帝的人格化给我们带来了很多麻烦，而我如前贴所说，更愿意把上帝自然格化，这样宽松多了。至于自然规律是否绝对真理，俺觉得说是也无尚不可，但在眼前也没什么太大意义，可以搁置一边。我想我已经把自己表达得很简单清楚了。批判欢迎，但请尽量不要曲解
作者: 梦冉 时间: 2009-2-15 07:27
一元，我不是在回复你，而恰巧是跟在你帖的后面，哈哈。
上帝的人格化是因为神迹的存在。基督，释迦牟尼等神佛在人类的文明历史上真实地存在过，并留下大量的人证与物证，以及典籍。
上帝，神，佛究竟是什么？这两天，我常听见这里的网友在定义，说佛是大美，是人类的智慧，是人类的想象，说上帝是达尔文的文章里的CREATOR，等等。然后，他们说：如果是这样定义，我能接受，我很喜欢，但是，我不信仰佛，不信仰上帝。我前面一帖所说的：以目前科学哲学和审美的成就（或知识）来覆盖定义上帝神佛，就是指这样的情况。
作者: 晨思 时间: 2009-2-15 11:11
同意一元，也欣赏梦冉讲的。讨论很好，大家畅所预言，看来许多人也做了不少类似的阅读思考。
科学家们推导出这么复杂庞大的理论和公式（宇宙学，微观物理都是厚厚的书），不正是证明世界没有想象的那么简单，一清二楚吗？
另外人格化的神正是因为多数人人很难想象一个极度抽象的神，所以需要偶像来崇拜。我个人觉得信神在人基因里，就像崇拜自己的祖先，是一种精神需求，既然有这种需要，就不要去刻意阻止它。人对所处世界有敬畏感，是件好事。
万物是个整体，这个整体是个广义的神。人是一种高级复杂的manifestation，也有神性在里面，去观察野花，树木，动物也有同样的感觉。
作者: 周宇 时间: 2009-2-15 12:14
科学的一个问题是：测量的精度取决于测量所用的仪器。
亦即，人能够看到什么，取决于他所选用的工具。除此之外的科学发现，往往是出于偶然。
亦即，科学本身作为工具，可以帮助人认识世界，但它不是终极的工具。
作者: xw 时间: 2009-2-15 19:03
嗯，咱可是扣紧了为力的题发言，可惜应之者稀。尽管，话还是要说
完了的，不然容易误导。
插一句话，我感觉讨论如果能促进大家学习，开卷有益。如果一味争
强好胜，就没什么意思了。比如达尔文，他的文字很多，大多是基础
知识：比如养鸡，养鸽，养兰花，养儿子。。。甚至，养藤壶的笔记
，真还不是争强好胜的东西。当然，他的一生复杂，就是他的宗教信
仰也复杂：
Since everything in nature seemed to him to be orientated towards an end (he was a finalist), the works of nature appeared to obey and intelligent plan conceived by a supreme creative intelligence (he was a creationist), and were all simply proofs of providence (he was a providentialist), But he wanted to understand, aqnd refused to sacrifice his intelligence to a faith built on his failure to do so.
On his return(from the Beagle), Darwin had changed. He was already convinced by 1837 that species were transformed over the course of the Earth's history, and therefore that the first book of the Bible, Genesis, which tells of the creation of the world and all living species by God in six days, must be false or deceitful.
From then on, he gradually began to break away, this was not a painless process, but it was an irrevocable one. He was tempted by deism, a personal belief free of dogma, based on the idea that the harmony of the world could not be the result of chance alone. But the theory of natural selection brought him the solution to this problem by providing an internal mechanism that was capable of producing and sustaining the order and balance of the world.
'Thus', he wrote in his Autobiography of 1876, 'disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete.'
He did not believe in miracles or in the barbaric idea of a tyrannical and cruel God, and thus rejected certain passages of the Old Testament and Christian morality. He saw these beliefs as the last traces of a primitive state of beings; this prompted him to consider the history of religion itself as an evolving process. He also condemned the idea of eternal punishment of non-believers. He imagined the existence of nations without religion, and put the value of religion into perspective by showing that the peoples of world all have different beliefs and traditions.
He contrasted the infinite suffering of living beings with the image of an omnipotent and benevolent God. The immorality of unjust suffering is more in keeping with natural selection, which is morally 'blind', than with Providence. Not wishing to shock the still dominant convictions of his contemporaries and compromise his work as a result, he formally reintroduced a mention of the Creator at the end of the second edition of Origin of Species, in January 1860.
He maintained an attitude of agnosticism; knowing that there are many things that cannot be known, he never declared that God did not exist, and refused to get involved in theological or metaphysical disputes, only confronting the Church when its representatives opposed the advancement of scientific ideas. As an observer of animals, he even detected some 'animist' behaviour in them(the attribution of a force, 'soul' or 'spirit' to inanimate objects, beyond their material appearance), a primordial manifestation of religious belief.
Darwin believed that religion, like morality, is another product of evolution; its stages can be retraced and its precepts rediscovered by paths other than that of divine revelation.
作者: weili 时间: 2009-2-15 19:35
“He maintained an attitude of agnosticism; knowing that there are many things that cannot be known, he never declared that God did not exist, and refused to get involved in theological or metaphysical disputes, only confronting the Church when its representatives opposed the advancement of scientific ideas. ”
谢谢象罔！我一直在读你的介绍和引文。
和你开句玩笑，是不是达尔文和孔子通过电话：知之为知之，不知为不知，是知也。
作者: 小忍 时间: 2009-2-15 20:33
Originally posted by 梦冉 at 2009-2-15 05:38 AM:
据我所知，科学上的公式定理都是有前提条件的，没有一个是普适的。对吗？有关自然规律的知识，是科学研究者所趋向于其现象而研究出来的，并进一步推演，以此逐渐接近自然规律。如果，将自然规律定义为绝对真理，是否科学就已经研究出了自然规律是什么了吗？科学中已经得出的一些规律性的结论，是否普适自然界乃至世界和宇宙呢？我想，没有一个人，甚至达尔文也不敢，这么假设的。
上帝，神，佛，是否在自然规律之中呢？如果将自然规律定义为绝对真理，那么确实应该在。
可是，我们人类还仅是在趋近绝对真理的过程中，以人类的科学哲学和审美的目前的成就，用来覆盖定义甚至于否认上帝，神，佛的真实存在，则是比较虚妄和潦草的思维方式。我认为不可取。
“上帝，神，佛，是否在自然规律之中呢？如果将自然规律定义为绝对真理，那么确实应该在。”
主要是因为上帝，神，佛现身自然规律中的次数不多，科学家们有很多更重要的课题要做，比如说治病，延寿，寻找能源等等。如果上帝，神，佛把治病，延寿，寻找能源这些问题都解决了，科学家们就可以腾出时间把帝，神，佛放到自然规律之中。
作者: 一元 时间: 2009-2-16 05:00
Originally posted by 晨思 at 2009-2-15 04:11 PM:
同意一元，也欣赏梦冉讲的。讨论很好，大家畅所预言，看来许多人也做了不少类似的阅读思考。
科学家们推导出这么复杂庞大的理论和公式（宇宙学，微观物理都是厚厚的书），不正是证明世界没有想象的那么简单，一..
俺的“阅读思考”可在大学时期就开始了，嘿嘿，不是什么胡思乱想，俺来真的，俺啃普里高津的远离平衡态的非线性热力学（中文版），记了厚厚两大本笔记呢（物理系的研究生都不学的），俺从系统生态学，微生物学，到分子生物学都学了，这些可都不是俺的原本专业，俺还去医学院学人体生理，做动物解剖。这样的热情持续了几年，以后踏入社会各种事情分身就基本冷淡下来，现在回过头去看一下，俺的认识并没有很大提高，除了让上帝占有一席之地之外。
作者: 晨思 时间: 2009-2-16 13:47
Originally posted by 一元 at 2009-2-16 10:00 AM:
俺的“阅读思考”可在大学时期就开始了，嘿嘿，不是什么胡思乱想，俺来真的，俺啃普里高津的远离平衡态的非线性热力学（中文版），记了厚厚两大本笔记呢（物理系的研究生都不学的）。。
一元，看得出你和悟空都研究得深，我是在国内的大学毕业去澳洲读书时，与阅读小说的业余爱好说再见，开始对‘真理’感兴趣，我学理科，但常在图书馆读哲学宗教心理类的书籍，这类书在中国大学图书馆很少见，当时如同老鼠掉进了米缸，还觉得内疚，这些与生存和本专业毫无关系。后来由于找工作、恋爱结婚生子各种压力而搁浅，毕竟生存第一，真理第二。澳洲的大学生们对信仰的追求很狂热，不同的组织层出不穷，多少受了些影响，许多人对真理的向往渴求让我感动。这在国内是没见过的，中国只是无神论，想都不必去多想。
现在小孩大些开始重拾旧好，读些科学哲学类书籍，其乐无穷。科学的文献多如牛毛，但我只想把科学家讲的抽象出来帮我认知世界，科学是工具，只是发现科学界的认知仍然局限很多，真理仍遥不可及。 与你们交流很好。
作者: weili 时间: 2009-2-16 21:32
一元，我完全相信你的努力，让我敬佩。
地利、人和，还有一个天时，什么是天时啊？
Originally posted by 一元 at 2009-2-16 06:00 AM:
俺的“阅读思考”可在大学时期就开始了，嘿嘿，不是什么胡思乱想，俺来真的，俺啃普里高津的远离平衡态的非线性热力学（中文版），记了厚厚两大本笔记呢（物理系的研究生都不学的），俺从系统生态学，微生物学，..
作者: thesunlover 时间: 2009-2-17 22:31
这些０没什么了不起，吓吓门外汉而已。记得一篇介绍生命生成概率的文章，即使
是一个ＤＮＡ的产生，也是１/１０上面加上几十几百个０。有时间精力我去找来。
Originally posted by 悟空 at 2009-2-15 00:30:
确实如此，135亿年的时间，70000000000000000000000颗恒星，在一个叫银河系的星系里，在一颗名叫太阳的恒星的某个行星上，产生可以孕育智能生命的条件，实在不是什么了不得的事情。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-17 22:38
谈到生命的起源，和更早的宇宙的形成，不能不碰到宇宙“大爆炸”的起点，也就
是物质、空间、时间从无到有的“第一推动力”的问题。
笃信基督的牛顿严肃地将其归为“上帝推动力”。现代物理学对此有什么新发现？
我不清楚，但感到这个“第一推动力”仍然是“自然起源”致命的死穴。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-17 22:44
进化链链条证据的缺失问题解决了吗？始祖鸟是不是一个闹剧？如果不是，也嫌太过
单薄了吧，如果生命是进化而来，日常走路都应该能踢到一块似人似猴的化石吧，
找几块化石作证据怎么就这样困难呢？
作者: thesunlover 时间: 2009-2-17 22:50
如果存在上帝或造物主，这个上帝的物质组成、存在方式，也即时、空、能、场等等
形式，极有可能和我们的现存世界截然不同。
人类研究出来上帝，又怎么可能呢？
作者: 悟空 时间: 2009-2-19 13:00
Originally posted by 晨思 at 2009-2-15 05:52 AM:
自然规律又是怎么来的？星系的运行不是一团混乱，而是有序的，宇宙大爆炸说明有一种巨大的能量被释放，这种能量又来自哪里？why is there something rather than nothing? 终极仍然不可认识，科学界的解释有很多种但最后也成为各种复杂理论之间的辩论，............
另外整个宇宙有存在的意义吗？科学不探索意义，那科学探索宇宙有何意义？
此类问题，目前科学回答不了，宗教也回答不了。当然你也可以说宗教已经“回答”了：把它归结为上帝的安排就行了。这类回答，正如温伯格说的，说明宗教是“infinitely flexible"，实际上是什么也没有回答。
把自然法则换个名字叫“上帝”，或者叫“神”，这并无不可。非宗教人士和宗教人士最大的分歧，我看有三点：
第一： 假定自然界的基本规律确由超自然的上帝所决定，这个上帝是否继续对自然界的运作进行干涉？Deism承认有上帝，但不承认上帝在创造了自然法则和道德律后，继续介入自然界的运作和人类事务。我认为相信这个原则是一切科学探索的前提，否则，今天你发现了一个定律，明天上帝就把它变掉了；今天的引力服从平方反比律，明天上帝一不高兴，就把它变成了立方反比，那这个世界还不早就成了一团糟？。不少科学家说的上帝，都是deism意义上的上帝。
第二：即使承认上帝存在，但是对他进行崇拜祈祷，究竟有无意义？这个问题与第一个问题紧密相连。即使上帝存在， 但是只要他不干预自然界和人类的运作，那么对他进行崇拜祈祷，不会make any difference。 当然，所有organized religions都不会同意这一点。
第三： 即使上帝存在，他是否特别favor生命尤其是人的生命？这个问题的讨论很多，但是仅从生命的起源和进化这个角度看，看不出有特别favor生命的所谓design存在。现在科学界对地球上生命的起源没有完全的解释，还有很多未知，但是要回答这些未知，还是要靠科学。把未知都归为超自然的力量，确实省事，但解决不了问题。我个人相信生命的起源是基于自然的原因。
作者: 悟空 时间: 2009-2-19 13:23
Originally posted by thesunlover at 2009-2-18 03:31 AM:
这些０没什么了不起，吓吓门外汉而已。记得一篇介绍生命生成概率的文章，即使
是一个ＤＮＡ的产生，也是１/１０上面加上几十几百个０。有时间精力我去找来。
先不说DNA，但是Miller和Urey曾在实验室里模拟早期地球上的大气环境和化学反应过程，合成了氨基酸和其他几种核酸，这些核酸都是生命的building blocks. 此实验后来又被别人多次重复。这说明只要有合适的条件和环境，生命的building blocks可以自然产生。
作者: 杨林 时间: 2009-2-19 13:29
Originally posted by 悟空 at 2009-2-19 10:00 AM:
第一：假定自然界的基本规律确由超自然的上帝所决定，这个上帝是否继续对自然界的运作进行干涉？Deism承认有上帝，但不承认上帝在创造了自然法则和道德律后，继续介入自然界的运作和人类事务。我认为相信这个原则是一切科学探索的前提，否则，今天你发现了一个定律，明天上帝就把它变掉了；今天的引力服从平方反比律，明天上帝一不高兴，就把它变成了立方反比，那这个世界还不早就成了一团糟？。不少科学家说的上帝，都是deism意义上的上帝。
上帝不会改变（alter）祂设立的规律。但有主权在规律外行事（如果祂觉得必要的话）。
作者: 文章 时间: 2009-2-19 13:32
悟空，关于你的第二和第三，如果承认上帝存在，这两条就不是问题，因为神造人的目的之一就是为了让人敬拜他~~而且他尤其偏爱人，因为是照着他的形像造人，并且要人管理世间万物~~
******
第二：即使承认上帝存在，但是对他进行崇拜祈祷，究竟有无意义？这个问题与第一个问题紧密相连。即使上帝存在， 但是只要他不干预自然界和人类的运作，那么对他进行崇拜祈祷，不会make any difference。 当然，所有organized religions都不会同意这一点。
第三： 即使上帝存在，他是否特别favor生命尤其是人的生命？
作者: xw 时间: 2009-2-19 14:53
我的两本《物种起源》中都没有by the Creator，不会都是第一版？
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
Here we have more Darwin's Quotes:
http://www.goodreads.com/author/quotes/12793.Charles_Darwin
达尔文《物种起源》历经二十年，估计也是在矛盾中的。
作者: 晨思 时间: 2009-2-19 15:02
Wukong is a gentleman in Yidian, he never gets too excited over arguments, always calm, I like that attitude.
Depending on how real you think this world is, if it is unreal , there is GOD, if it feels real, there is nothing more than this universe we see, there is no GOD.
But people feel differently about this, it is not rational thinking to derive GOD, it is felt by heart rather than head, and you can’t prove it right or wrong, either way. Heehee.
science could not introduce divine into their formula,that's true, that's their limitations as well.
作者: thesunlover 时间: 2009-2-19 23:40
悟空等一下，米勒的实验我知道，他的实验是以人的智慧进行的，实验室的各种条
件都很苛刻，这样的实验结果怎么能够证明这一切曾经在自然界自然发生过？相反
地，这实验证明了这一切在自然界不大可能发生，倒更可信。
退一万步讲，氨基酸合成即使真的在自然界发生过，从小小核酸到万类生物，再到
人，之间的距离巨大得难以想像。难道都是这么按步就班顺理成章地走过来了，实
在不可思议！
Originally posted by 悟空 at 2009-2-19 13:23:
先不说DNA，但是Miller和Urey曾在实验室里模拟早期地球上的大气环境和化学反应过程，合成了氨基酸和其他几种核酸，这些核酸都是生命的building blocks. 此实验后来又被别人多次重复。这说明只要有合适的条件和环..
作者: 晨思 时间: 2009-2-19 23:55
宇宙的自然规律和进化本身就是一种intelligence. 出现生命的可能几乎是必然。如果找到外星生命就更能证明这个论断，只是验证这个设想目前还难以实现。地球和我家的小猪一样lonely，找不到同伴。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-20 00:24
地球不算大吧，我也不是盲人。让我什么地图、指南针、ＧＰＳ都不带，我走一辈
子也走不回我北京的家。
小小氨基酸有何大智大慧，能够自己一路走来变成人，真真不可思议。
作者: thesunlover 时间: 2009-2-20 00:30
复活节岛上有几个粗糙的石头人像，科学家绞尽脑汁研究它们究竟是谁造的。
怎么不认为是风吹雨打自然形成的呢？为什么如此粗糙的东西也一定是智慧的产物？
宇宙、地球、人类、万物，比这几个石像神奇精妙多了吧，怎么就认为她们却不是
智慧的产物，而是凭空自动生成的？
作者: July 时间: 2009-2-20 00:43
Originally posted by thesunlover at 2009-2-20 04:40 AM:
悟空等一下，米勒的实验我知道，他的实验是以人的智慧进行的，实验室的各种条件都很苛刻，这样的实验结果怎么能够证明这一切曾经在自然界自然发生过？相反地，这实验证明了这一切在自然界不大可能发生，倒更可..
米勒的实验室就在我家隔壁，我去看了很久，想的是这个实验最终又遇到了一个无法逾越的饽论，当现今科技发展到可以造人，自己做上帝的时候，才发现我们用依靠智能设计的产物去证明人类可能不是一个智能设计者的产物。
作者: 周宇 时间: 2009-2-20 01:00
Originally posted by July at 2009-2-19 10:43 PM:
米勒的实验室就在我家隔壁，我去看了很久，想的是这个实验最终又遇到了一个无法逾越的饽论，当现今科技发展到可以造人，自己做上帝的时候，才发现我们用依靠智能设计的产物去证明人类可能不是一个智能设计者的..
七月的说法有趣。真羡慕你们，一转弯就路过一处宝地，一抬头就看见一幅名画，估计连街边收破烂的都是名著里面溜出来的人物角色。
七月说的是：“我们”用“智能设计的产物”去证明“人类不是智能设计的产物”，其实你再想想，这里创造者是在通过试验仪器证明别的东西，而不是证明这个实验仪器本身，所以并没有错。真正悖论的话，似乎应该是去证明“实验仪器不是智能设计的产物”。
作者: July 时间: 2009-2-20 14:04
Originally posted by 周宇 at 2009-2-20 06:00 AM:
七月的说法有趣。真羡慕你们，一转弯就路过一处宝地，一抬头就看见一幅名画，估计连街边收破烂的都是名著里面溜出来的人物角色。
七月说的是：“我们”用“智能设计的产物”去证明“人类不是智能设计的产物..
joey: 其实米勒的实验没有错， 这个实验本身也不是为了证明有没有神， 而是一个物理实验。 但是无神论和神造论争论的焦点在于生命是随机进化而来还是智能制造的。 而随机进化论者给得例子恰恰都是人类如何用智能制造生命， 这就是我说的饽论。
作者: 悟空 时间: 2009-2-20 14:38
Originally posted by 文章 at 2009-2-19 06:32 PM:
悟空，关于你的第二和第三，如果承认上帝存在，这两条就不是问题，因为神造人的目的之一就是为了让人敬拜他~~而且他尤其偏爱人，因为是照着他的形像造人，并且要人管理世间万物~~
文章： 我理解你这番话的来历。我周围的朋友中也有believers，他们有时也说类似的话。不过，本人一向冥顽不化，不能开窍。 不过这不妨碍我与他们和平共处，相互尊重。
记得你是足球妈妈，这一下让我感觉距离近了很多。 本人既是足球爸爸，又是游泳爸爸，CHESS爸爸，身兼数职，不亦乐乎，只是冬天才有些空闲。所以，你别看我再这里谈经论道地玄谈，生活中我还是非常形而下、非常down to earth的。我觉得不管信仰如何，关键是在日常生活的小事中获得乐趣，享受现世的生活，enjoy the pleasure of life, however mundane it is。你在"幸福性格”一文中引的星云大师的话，我完全赞同。我给晨思推荐的温伯格的文章，里面也有类似的意思。
作者: 周宇 时间: 2009-2-20 14:38
嗯，明白了。——看起来不管神创还是随机，都没有办法证明。
作者: 悟空 时间: 2009-2-20 14:41
Originally posted by 晨思 at 2009-2-19 08:02 PM:
Wukong is a gentleman in Yidian, he never gets too excited over arguments, always calm, I like that attitude.
Though certainly feeling undeserving, I hereby gladly accept your compliment, with humility, but without God.
作者: 悟空 时间: 2009-2-20 14:50
Originally posted by thesunlover at 2009-2-20 04:40 AM:
悟空等一下，米勒的实验我知道，他的实验是以人的智慧进行的，实验室的各种条
件都很苛刻，这样的实验结果怎么能够证明这一切曾经在自然界自然发生过？相反
地，这实验证明了这一切在自然界不大可能发生，倒更可..
不太明白你是如何理解的。米勒实验的目的是试图模拟地球早期的自然、大气环境和化学过程，看看会发生什么情况。他们并没有什么预设立场，更不是为了合成氨基酸。要合成氨基酸，还用得着这样大动干戈吗？别说氨基酸，现在的生物工程可以合成复杂得多的物质，但这些与地球早期的自然过程没有关系。米勒实验的结果，无非是证实了Oparin等人的猜想，说明了地球早期的自然环境可以使有机物从无机物中自然生成，从而自然生成生命的building blocks。生命的building blocks本身虽然不是生命，但这使人类对生命的起源了解进了一步。
至于未知，人类的理性、智慧和认知能力是有限的。我不相信“人定胜天”、“世界可以被完全认识”这样的神话，但也不认为“人定胜天”和“敬畏自然”是非此即彼的zero-sum game。正因为人有局限性，将来不管科学多么发达，总会有未知的、不可知的领域，但问题是: 要不要把这些未知归结为神的作用？比如，人类无法对地震作临震预测，也无法精确预测一个月后的天气，也无法预测今天道琼斯收盘的点数，这些问题对人类智慧的挑战一点不亚于复活节岛石像，或者进化论中某些未知细节对人类的挑战。你是否要把这些难题都归结为神的作用呢？
作者: 文章 时间: 2009-2-20 16:11
做足球爸爸的感觉如何?我当足球妈妈可真经风雨见世面了~~
Originally posted by
悟空 at 2009-2-20 07:38 PM:
文章： 我理解你这番话的来历。我周围的朋友中也有believers，他们有时也说类似的话。不过，本人一向冥顽不化，不能开窍。
不过这不妨碍我与他们和平共处，相互尊重。
记得你是足球妈妈，这一下让我感觉距..
作者: 笑雨 时间: 2009-2-20 17:15
现在的孩子们真幸福，俺当年哪里有什么“这个爸爸”，“那个妈妈”，人家连作业
都没帮我看过，更不用说带我去玩儿了~~
作者: thesunlover 时间: 2009-2-21 02:17
“说明了地球早期的自然环境可以使有机物从无机物中自然生成”，
这句话还是有问题，问题在于（１）实验室里的人工环境怎么就会是地球的早期环
境？（２）实验室人工制成的东西怎么就会是“自然生成”？
我也承认科学的伟大，伟大的已有成就和将来。这和对造物主的信不冲突。
悟空有没有关于宇宙“大爆炸”的新信息？你对“第一推动力”怎么看？
Originally posted by 悟空 at 2009-2-20 14:50:
不太明白你是如何理解的。米勒实验的目的是试图模拟地球早期的自然、大气环境和化学过程，看看会发生什么情况。他们并没有什么预设立场，更不是为了合成氨基酸。要合成氨基酸，还用得着这样大动干戈吗？别说氨基..
作者: thesunlover 时间: 2009-2-21 02:21
七月说得有道理。如果哪天人真的能从实验室里制造出生命，只能间接证明人的生命
是造物主制造出来的，而不是自然演变而来的，前者更合逻辑。
Originally posted by July at 2009-2-20 14:04:
joey: 其实米勒的实验没有错， 这个实验本身也不是为了证明有没有神， 而是一个物理实验。 但是无神论和神造论争论的焦点在于生命是随机进化而来还是智能制造的。 而随机进化论者给得例子恰恰都是人类如何用智..
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