标题: 如何对抗伊甸贬低、歧视中国（人）的声音？ [打印本页]
作者: thesunlover 时间: 2008-7-9 16:38 标题: 如何对抗伊甸贬低、歧视中国（人）的声音？
不能让这种声音肆无忌惮地独霸论坛，抛砖引玉，俺先两点建议：
（１）有志者齐心合力，多转些赞美歌颂祖国和中华民族的文章来；
（２）有志者齐心合力，多转些揭露批判西方尤其是美国阴暗面的文章来。
作者: 小忍 时间: 2008-7-9 16:49
Relax, no need to take "这种声音" so seriously. 
If not ignoring them completely, just give those Noises (声音)
1, a little bit of rationality,
2, a little bit of knowledge,
as well as giving ourselves
1, a kudo
2, a pat on the shoulders
3, a little motivation speech such as this: "Hi, you must have recently done something pretty impressive!!! 100, 50, 30, 20, or 10, years ago, we didn't hear so much of these Noises. At least we caught their attention! Not bad, not bad at all. Go on and on." Haha...
Originally posted by thesunlover at 2008-7-9 09:38 PM:
不能让这种声音肆无忌惮地独霸论坛，抛砖引玉，俺先两点建议：
（１）有志者齐心合力，多转些赞美歌颂祖国和中华民族的文章来；
（２）有志者齐心合力，多转些揭露批判西方尤其是美国阴暗面的文章来。
作者: 胡拉 时间: 2008-7-9 17:07
哈哈，大家还是中庸一点吧 .....
中共也不是一无是处的，客观地讲，
历史地讲，否则，就太幼稚了，
存在即合理，中共党员比别人一个国家的人口还多，
你现在去推翻它？
爱阳有点政治幼稚，或许自己看不到自己的毛病，
呵呵 ... 要看医生了 !
作者: 悟空 时间: 2008-7-10 12:00
Yidian is becoming more and more like The Epoch Times (or DaJiYuan, if you will.). I guess you have benefited immeasurably from the "nutriments" ET has generously provided.
At one point, I believe ET has made a herculean effort trying to make inroads into the mainsteam. I saw they set up their own stand alongside with other free mainstream publications as as "The Express", "THe Examiner", etc. But I believe 90% of their papers went straight to the recycle bin.
Pretty sad, isn't? Though we have a free press, and free forums on the internet, not all things are held with equal regard by the readers. Just like in a garden, all vegetation are free to grow, but only flowers serve to beautify the world. The rest, uhh, we call them weeds. "Weed them out", that's what we gardeners do. :-)
Originally posted by thesunlover at 2008-7-9 09:38 PM:
不能让这种声音肆无忌惮地独霸论坛，抛砖引玉，俺先两点建议：
（１）有志者齐心合力，多转些赞美歌颂祖国和中华民族的文章来；
（２）有志者齐心合力，多转些揭露批判西方尤其是美国阴暗面的文章来。
作者: 海外逸士 时间: 2008-7-10 16:12
應該說中國人多做些符合人性人道的事情(要不歌頌也不行)
外國人多做些殘害同胞的事情(要不批評也不行)
自己怎樣的行為就會引起別人怎樣的對待。所以先要求自己。
作者: 冬雪儿 时间: 2008-7-11 07:42
真的有点不明白.为什么总是要将揭露、质疑某种体制弊端的文字,视为诋毁或诽谤某个政权。
还不明白，歌舞升平的、国泰民安的，红旗飘飘的，正确光荣伟大的文章，占据故国各个媒介大小阵地，真正是铺天盖地的一片红啊！这还嫌不够吗？唯伊甸这块小地方有点异声，怎么就不行呢？
作者: weili 时间: 2008-7-11 08:36
伊甸园的主流从来就不是政治。
是思想交流、文学提高、文摘发表、书籍出版......
实在不必本末倒置。：))
作者: thesunlover 时间: 2008-7-11 09:20
政治文章是应该加以控制，我需要从我做起。但有关国民劣根性、酱缸文化的信息和
写作并不冲突，只有深刻了解人性才能写出有价值的文字。鲁迅就是样板。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 09:29
但是，如果概念不清楚，胡乱地将一切过错归于中国人，又假设中国人只有脱胎换骨了中国才有希望。这让中国人觉得奇怪，不晓得你们究竟要说些什么。国际社会上歧视中国人的现象，我看得多了。尤其是在东南亚，排华几乎是一种司空见惯的现象。我来到这个文学网站，每次来读帖子，最多的帖子就是胡乱地责怪中国和中国人，让我觉得应该提醒你们理一理自己的思路，或者说理一理混乱的概念。
中国，中国的政府，共产党，社会主义制度，共产主义思想，有中国特色的社会主义道路，中国人（中国的老百姓），这些是完全不同的概念哦。尤其，哇哇，不用让十几亿的中国老百姓来承受你们的歧视吧。想骂中国人就骂，张口就来，你们也许已习惯了，在大陆的网友们看来，未免难受了些个。 中国人也是人，和你们一样，有感觉，有自尊，而且在一个比较贫穷而又比较喧嚣环境比较恶劣的发展中国家生活与工作已经是比较艰苦了, 何必还要胡说或影射中国人是自做孽不可活呢。有点尊重吧, 有点理智吧.
你们以后想骂中国人，我建议你们先将中国人三个字换成你们在中国的你们比较喜爱的亲戚的名字，觉得没问题，再说出来。有很多问题不是老百姓的问题。我则希望中国人中能多些精英，能对国家和老百姓做些有益的贡献.
为力说的对, 文学网站要有点知识分子的思辩能力. 西方发达国家里的小市民的那一套对落后国家的老百姓的偏见与歧视, 其实是上不了台面的. 我不免想, 过几年后, 我再来到这里看看, 难道还是这样子的吗? 希望能有所进步, 要批评中国的文化和中国人, 是要懂得中国的文化与中国人. 有空多读鲁迅和柏杨的书.
(Removed)
太过直率之处，请谅解．谢谢．
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 09:30
如果祥林嫂能上网，她对吃了她儿子的老虎该说些什么好话？实话实说的人爽快，爱就是爱，恨就是恨。
悲剧可以得到同情和理解。但是鲁爷笔下的祥林嫂实际上是一个希望人人，处处移情的狂想人物。
是不是“Truth” 比是不是“铺天盖地”更重要。
Originally posted by 冬雪儿 at 2008-7-11 12:42 PM:
真的有点不明白.为什么总是要将揭露、质疑某种体制弊端的文字,视为诋毁或诽谤某个政权。
还不明白，歌舞升平的、国泰民安的，红旗飘飘的，正确光荣伟大的文章，占据故国各个媒介大小阵地，真正是铺天盖地的一片红..
作者: weili 时间: 2008-7-11 09:43
“胡乱地将一切过错归于中国人，又假设中国人只有脱胎换骨了中国才有希望。”
“从这个角度，中国人(泛指)很尴尬，而且不容易脱胎换骨地改变。”
梦冉，你从自己的角度理解我的一个“小角度”，太偏激了。这根本就不是我对国人的全部看法。对一个网友发言所说的一句话，你实在不必要这样“一点概面”！
这不过是一句片面的发言，你并不了解我对事物的“整体观点”。哎，我现在才明白，你真能误解人啊！！
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 09:56
如果是误解你了，为力，那就不是指你．
我是这段时间来，整体的一个理解和感受，这次一并说了出来．请用民主精神来对待我的意见吧．
作者: weili 时间: 2008-7-11 10:08
我就是一直用民主精神来对待你，所以不明白你为什么发了这么大的火。
实话讲，中国因为这个08年的奥运会，的确搞本末倒置，目前的整个民众的情绪让政府煽动德太“膨胀”。我是看在眼里着急，因为这完全失去了实事求是的精神。
中庸不是一件容易的事情，一时半会也不能说清。
Originally posted by
梦冉 at 2008-7-11 10:56 AM:
如果是误解你了，为力，那就不是指你．
我是这段时间来，整体的一个理解和感受，这次一并说了出来．请用民主精神来对待我的意见吧．
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 10:16
你认为我讲了几句真话就是发火吗？你认为我做为一个海归还要代中国大陆人感到受不了这些偏见和歧视是我在发火吗？不是的．我只是有勇气说出来罢了．而接下去，我也就没有勇气再面对你们了，因为觉得可能太直率了．前一点，我是西方人的习气，有意见当面说．后一点，我是中国人的习气，感到难为情．;)
我该说的已经说了．请原谅．仅供参考．
作者: thesunlover 时间: 2008-7-11 10:20
有意见就大声说，闷在肚子里闷出病了不好。
梦冉，对我的这两个建议，你有什么看法？
（１）有志者齐心合力，多转些赞美歌颂祖国和中华民族的文章来；
（２）有志者齐心合力，多转些揭露批判西方尤其是美国阴暗面的文章来。
作者: weili 时间: 2008-7-11 10:27
不是真话、假话的问题，是对网友本质、人性认同的问题。
比如我们伊甸园的大力，armstrong，他总和别人说不同的话。还有许多人，非常的特立独行。我把他们都当兄弟姐妹，就像lucy说的，爱都爱不过来。自己人之间，谁好谁坏？
许多人都吃在这个亏上：先抢占道德最高点，设定别人“不好”，自己“好”，这不是实事求是的态度。
大家争归争，请你千万别“再扣帽子”了。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-11 11:16 AM:
你认为我讲了几句真话就是发火吗？你认为我做为一个海归还要代中国大陆人感到受不了这些偏见和歧视是我在发火吗？不是的．我只是有勇气说出来罢了．而接下去，我也就没有勇气再面对你们了，因为觉得可能太直率了．..
作者: thesunlover 时间: 2008-7-11 10:36
几顶软绵绵轻飘飘的帽子怕什么，你不要我要好了，有多少尽量扣过来吧，式样
最好不要雷同，五花八门奇形怪状才好看 
Originally posted by weili at 2008-7-11 10:27:
大家争归争，请你千万别“再扣帽子”了。
作者: 晴山 时间: 2008-7-11 10:47
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-11 03:16 PM:
后一点，我是中国人的习气，感到难为情．
这有什么难为情的。我的印象是现在国内的同胞可是很不会难为情的，比西方人还不会难为情。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 10:50
关于这两点，我志不在此．就象你问一个打抱不平的侠客：＂你愿意去歌颂这个地方吗？你有志于去揭露另一个地方的阴暗面吗？＂对侠客而言，这是不搭界的呀，对不对？
我知道你们还有其他一些网友的用心是要揭露中国的阴暗面，要为中国的不公平的人事抒发出正义的声音．这，我觉得很好．可是，我的意见也很明确．不要将阴暗面放大，以偏概全，而且也要注意些表达方式吧．＂忍无可忍＂回复的第一个帖子里小结得很中肯．
你们说了好几次，说中国到处是赞美中国人和中国的文章，所以，你们的那些应该是很好的补充．我觉得赞美中国和中国人的文章并不多，因为其太空泛了．而且，应该可以理解嘛，美国也有很多赞美美国人和美国的文章，加拿大也有很多这样的文章．每个人总难免会对自己生活的地方产生感情，从而产生美感，这是正常的事情．所谓＂金窝银窝不如自己家的稻草窝＂，美，在于发现．
反过来，当你们批判中国和中国人时，应该了解到必须赋予一定的尊重．因为这两个概念牵涉面太广了．你们是知识分子，严谨治学，讲话不能漫天撒网，宁可着眼于细处实处．比如说：一些中国人怎么怎么样．又比如说，当你们是在针对中国的体制，中国共产党，对在中国发生的一些具体的方面有负面感觉的时候，应该讲清楚，不要又笼统地归罪于中国和中国人．
美国和任何地方一样当然存在有阴暗面，民主社会里，对其阴暗面的抨击是允许的，但是也都是具体化的，大家都不会笼统地归罪到美国和美国人．如果有这样做的，比如中东的一些国家里的一些人会这么做，大家会认为那也是对美国和美国人的偏见与歧视，从而让美国人不敢单独去中东这些地方了，因为那里有＂仇美＂情绪．
作者: thesunlover 时间: 2008-7-11 11:06
我们也不断地列举了说明国人劣根性的具体内容了呀，比如爱看热闹、讲实际不将
原则，不文明礼貌，等级森严奴颜媚骨，等等。注意：国人也包括我们自己。
梦冉呀，你指责了我们半天，说来说去就是“你们说的不客观，不实际，是诬蔑，
是诽谤，所以请住嘴！”我请你拿出说明中国人不劣根、不酱缸的证明文字，你又
拒绝，这样争论问题，你说理性吗，逻辑吗？你这不是“共产党就是好，就是好，
就是好啊就是好......”了吗？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 11:22
抢答：
不是不是。 梦冉MM是不好意思说， 但是很明显：跟在兰德公司的后面，骂中国人的中国人也是“爱看热闹、讲实际不将原则，不文明礼貌，等级森严奴颜媚骨”的酱缸文化。“奴颜媚骨”的对象这里换成外国人就是了。
Originally posted by thesunlover at 2008-7-11 04:06 PM:
我们也不断地列举了说明国人劣根性的具体内容了呀，比如爱看热闹、讲实际不将原则，不文明礼貌，等级森严奴颜媚骨，等等。注意：国人也包括我们自己。梦冉呀，你指责了我们半天，说来说去就是“你们说的不客..
作者: thesunlover 时间: 2008-7-11 11:28
“崇洋媚外奴颜婢膝”一顶帽子，接着了，请继续扣过来，最好别重复了
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-11 11:22:
“奴颜媚骨”的对象这里换成外国人就是了。
作者: weili 时间: 2008-7-11 11:29
梦冉MM，
你屡次强调你说真话，有勇气，为什么不能容忍我说真话，有勇气？这还不包括你片面误解了我。：))
我尊重你的与众不同，为什么你不能理解我的特立独行？
这样修佛，内心如何清静？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 11:33
外国人的月亮最圆，是酱缸文化的最高境界。
Originally posted by
thesunlover at 2008-7-11 04:28 PM:
“崇洋媚外奴颜婢膝”一顶帽子，接着了，请继续扣过来，最好别重复了
作者: weili 时间: 2008-7-11 11:34
忍无可忍现在住在什么地方？
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 12:33 PM:
外国人的月亮最圆，是酱缸文化的最高境界。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 11:35
你想暗杀？
On the other hand, 我来外国与她的月亮圆不圆无关。
Originally posted by
weili at 2008-7-11 04:34 PM:
忍无可忍现在住在什么地方？
作者: weili 时间: 2008-7-11 11:38
你是个杀出来打抱不平的主儿，我们一直很尊重你。
自报家门，算不算江湖义气？
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 12:35 PM:
你想暗杀？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 11:44
Sorry, 俺没有酱缸里的“酱胡一气。”
俺一直很尊重你，too， because, 这个网上还未见fake 猪。
Originally posted by weili at 2008-7-11 04:38 PM:
你是个杀出来打抱不平的主儿，我们一直很尊重你。
自报家门，算不算江湖义气？
作者: weili 时间: 2008-7-11 11:46
你是梦妹妹这次来美国相见的朋友？
猜错了，请指出。：))
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-11 12:44 PM:
俺没有酱缸里的“酱壶一气。”
俺一直很尊重你，too， because, 这个网上还未见fake 猪。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 11:51
难道说只有梦妹妹这次来美国相见的朋友才会打报不平 ？
Originally posted by weili at 2008-7-11 04:46 PM:
你是梦妹妹这次来美国相见的朋友？
猜错了，请指出。：))
作者: weili 时间: 2008-7-11 11:56
请回答：你是不是？
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 12:51 PM:
难道说只有梦妹妹这次来美国相见的朋友才会打报不平 ？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:06
You should ask Hamlet, I haven't decided "to be, or not to be."
Originally posted by
weili at 2008-7-11 04:56 PM:
请回答：你是不是？
作者: weili 时间: 2008-7-11 12:07
不告诉我，非常理解。
既来之，则安之。
善意提醒：为力是写小说的(心理啊、动机呀，俗着呢)，梦冉是诗人，
但都是好人。
Originally posted by
weili at 2008-7-11 12:56 PM:
请回答：你是不是？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:10
That is nothing but only your personal opinion. Sorry, I don't judge people according to YOUR personal opinion.
善意? I smell something else...
Originally posted by
weili at 2008-7-11 05:07 PM:
善意提醒：... 但都是好人。
作者: weili 时间: 2008-7-11 12:13
谢谢你又来帮我说话。
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-11 01:10 PM:
That is nothing but only your personal opinion.
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:27
先不说俗或雅，你要是能在这论坛上打败我，我倒是可以看看你的小说；打不败， 就免了。。。呵呵 。。。
Originally posted by weili at 2008-7-11 05:07 PM:
善意提醒：为力是写小说的(心理啊、动机呀，俗着呢)。。。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:36
“崇洋媚外奴颜婢膝”不过是“佃农”“奴才”的同意词，nothing else。
Originally posted by
thesunlover at 2008-7-11 04:28 PM:
“崇洋媚外奴颜婢膝”一顶帽子，接着了，请继续扣过来，最好别重复了
作者: weili 时间: 2008-7-11 12:39
不敢、没有勇气跟我讲真话、谈实情。对我来说是胆小鬼。
对不起，已经对你全无兴趣了。
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 01:27 PM:
先不说俗或雅，你要是能在这论坛上打败我，我倒是可以看看你的小说；打不败， 就免了。。。呵呵 。。。
作者: weili 时间: 2008-7-11 12:40
迟钝人不可能理解聪明人。
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 01:36 PM:
“崇洋媚外奴颜婢膝”不过是“佃农”“奴才”的同意词，nothing else。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:52
酱缸里的人，能不能学文明一点？知不知道 there is a concept called “private?”不要打听人家不愿告诉你的private information.
俺是有点胆小，怕被暗杀。但俺对你还是有兴趣的。
Originally posted by
weili at 2008-7-11 05:39 PM:
不敢、没有勇气跟我讲真话、谈实情。对我来说是胆小鬼。
对不起，已经对你全无兴趣了。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 12:54
How true it is! The question is who is 迟钝, who is 聪明?
Originally posted by
weili at 2008-7-11 05:40 PM:
迟钝人不可能理解聪明人。
作者: weili 时间: 2008-7-11 12:59
“俺是有点胆小，”
主要还是太心虚。哈！
好了，我对你够意思了吧？看在梦冉妹妹的面子上。：))
休了你了。
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 13:05
I wish to know 不够意思，你怎么办？象一切fake 猪 一样施暴？
Originally posted by
weili at 2008-7-11 05:59 PM:
“俺是有点胆小，”
主要还是太心虚。哈！
好了，我对你够意思了吧？看在梦冉妹妹的面子上。：))
休了你了。
作者: weili 时间: 2008-7-11 13:08
一看你这不依不饶的德行，又知道你是男的了。
还是多在伊甸园照顾梦冉吧，现在别揪着我要糖了，以后再给。
Originally posted by 忍无可忍 at 2008-7-11 02:05 PM:
I wish to know 不够意思，你怎么办？删贴？
作者: 小忍 时间: 2008-7-11 13:16
好，俺这一次让女士同志们先走。
Originally posted by
weili at 2008-7-11 06:08 PM:
一看你这不依不饶的德行，又知道你是男的了。
还是多在伊甸园照顾梦冉吧，现在别揪着我要糖了，以后再给。
作者: weili 时间: 2008-7-11 13:38
你这次够给梦冉妹妹掉价的，以后好好表现吧。：))
Originally posted by
忍无可忍 at 2008-7-11 02:16 PM:
好，俺这一次让女士同志们先走。
作者: 胡拉 时间: 2008-7-11 14:13
Originally posted by weili at 2008-7-11 03:08 PM:
实话讲，中国因为这个08年的奥运会，的确搞本末倒置，目前的整个民众的情绪让政府煽动德太“膨胀”。我是看在眼里着急，因为这完全失去了..
如果不搞奥运会，中国政府也会被无数的人骂！
你以为自己聪明啊？中国政府里都是无脑人啊？
奥运的坏处和好处怎么掂量啊？以什么为标准啊？
煽情不错，这是百年不遇的事，
你去看看小小的欧洲杯 .....
外行话不要说了，特别是身居海外，跟中国不沾边的人，
要被人笑掉牙的 , 呵呵 ....
作者: weili 时间: 2008-7-11 14:16
观点不同而已，有人群的地方哪里都会各抒已见。
你要掉就掉吧，别赖我。
Originally posted by 胡拉 at 2008-7-11 03:13 PM:
如果不搞奥运会，中国政府也会被无数的人骂！
你以为自己聪明啊？中国政府里都是无脑人啊？
奥运的坏处和好处怎么掂量啊？以什么为标准啊？
外行话不要说了，特别是身居海外，跟中国不沾边的人，
要被人..
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 19:24
thesunlover, 我已经很耐心地写了很多我的意见, 其中最主要的一个建议就是: 要将概念搞清楚. "中国人"不等同于"中国共产党", 你明白吗? 就象中东的一些人认为一些主战的美国政客等同于美国人一样, 这是一种错误的逻辑思维. 而这种错误的逻辑思维导致了"911"悲剧的发生. 你真的明白了吗? 民主社会里对阴暗面的抨击, 是不会扩展到进而对整个国家和这个国家的老百姓进行否定.
中国有一些人可能是如你所说的那样差劲, 但是你也不能借此抹黑所有的中国人. 中国的政治体制不好, 政党不好, 福利不好, 等等, 就能推断出是中国人不好吗? 你在偷换概念嘛.
为力, 我这次在美国没有见朋友. "忍无可忍"绝对不是我私人的朋友. 你不应该说他掉价嘛, 他的意见你不听也就罢了. 你一定要认为我的意见是我个人有问题才提出来的, 或者有人说了比较接近的意见就被你错认为是我的私人朋友, 我想, 这又是概念的错误. 民主, 不是你这样的方式哦.
好了, 我已经很仔细地, 很认真地将我的意见报告了. 接下来, 我感到难为情, 其实, 也不需要难为情. 毕竟我只是做为大陆网友将我们的一些感受与意见汇报一下. 供各位参考. 可能也是不会起到什么效果. 那也就罢了.
我这次在美国, 进出附近的酒店去搭酒店巴士. 那些黑人, 酒店员工, 和我熟识了, 很友好地与我打招呼, 开玩笑. 我看见他们笑得很开心, 我也觉得很温馨. 想起黑人长时期以来在西方国家反对种族歧视是很认真的, 你可以说一个具体的黑人怎么具体地不好, 你不能说只因为他是黑人所以怎么不好, 你不能笼统地说黑人怎么不好. 他们认为后者就是种族歧视.
我再次感谢这个论坛对不同意见的容忍. 说明这是一个真正推进民主精神的论坛.
作者: weili 时间: 2008-7-11 19:41
1，梦冉，你已经解释100遍了。：))
我本来以前也在短消息中(早在这次争论发生以前)向你说明，今年特殊，以前我们在伊甸园不搞什么政治。目前这地震、奥运、美国竞选、中东局势......一个正常人很难置之度外。
2，我是写小说的，有时喜欢和人逗。和这个忍无可忍逗逗，开开玩笑，他不在乎，请你也不必在意。
3，以前青冈、西楼都提出反对“一些政治转帖”。上面章凝也说从他做起了。我们没有毁伊甸园的作案动机，会综合考虑各位意见。照顾全局。
作者: 纯属个人视角 时间: 2008-7-11 20:11
好久不来。伊甸越来越弱智了。
我觉得主要责任还是在两位版主身上。
就像阿庆嫂，摆开八仙桌招待十六方，而不是跟来客吵。
这个吵不是有价值的争论，而是情绪化，这是致命伤。
伊甸的致命伤是两位版主本身还比较豁达，起码皮实，这是大优点，
但是脾气犟，参与感特强。开茶馆就有个“老板”身份的自我认同，
你开店，就别和客人争，你想争，就别开店。你说老娘开店就是图
个痛快，怎么地？话是没错，你有你的自由，但是这不是待客之道。
开店的时候，你就不是茶客了，你是老板，是老板娘，是老板娘就
得忍气吞声，否则生意难做啊。有没有解决方案呢？有的。那就是
如果你想参与，想过过瘾，那就另外套个马甲，装扮成一个普通茶
客，进来参与。比如章凝老兄，风流倜傥，完全可以乾隆下江南，
微服私访一下么。但章凝兄的某些个性缺陷也太明显，主要表现就
是一根筋。什么事情都走极端，好像世界除了他义愤填膺的东西，
就没有其他存在的形式和方式了，这多少体现了一些他生活历练的
单纯性。而且章兄还像个“人来疯”，你越逗他、刺激他，他就越
来劲，蹦得越高。
做版主的人，要善于从哲学的高度把握世界脉动，得高屋建瓴才行。
只会对现实的一些具体时间加以情绪化的罗列和激愤，层次太低了。
其他随后再说吧。好在版主比较宽容，能够接受别人的批评。
作者: weili 时间: 2008-7-11 20:35
“是老板娘就得忍气吞声，否则生意难做啊。”
没事你不来，来了你就生事。：))
我还从来就不会“忍气吞声”，别忘了这不是普通地方，是伊甸园。
6月点击率太高，好像没你什么贡献。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 20:39
为力, 我个人对你是很感谢的, 因为你对我很关照. 我知道如果我在别的海外华人网站上这样提意见, 早就被骂得一塌糊涂而且会被驱除出境. ;) 我确实被海外两个论坛驱逐过, 因为同样的原因: 我为中国和中国人说话了. 在我看来, 文学的宗旨, 是正直, 属于全人类的正直.
我只是讲一些感受和意见, 不是针对你们版主, 不是针对这个论坛. 只是对一些错误的思维和说法以及错误的思想进行了一些批评. 这些批评是对事不对人. 也没有占据道德制高点来进行批评. 道德, 本身就是一种原则, 是一种对于对方的认同. 我只是指出错误所在, 而且是我个人的意见. 还有我个人的感情, 我不否认我对中国和中国人的感情. 我忍受不了对中国和中国人的歧视与偏见. 也许你没有留意到这样的歧视与偏见的存在, 但是我还有别人都已经反复地告诉你我们的难受. 所以, 学会不要忽视别人的感受, 因为这也是别人的权利.
西方官方媒体和中国官方媒体都比较僵化. 既然是民间媒体, 不必那么僵化. 希望民主精神能真正贯彻到我们大家的言行和意识里. 比方说, 你前面一个帖子里提到奥运的那些话, 就很僵化. 胡拉就回复给你了. 因为你那样的语言表达方式不大好, 中国大陆的网友听了觉得不对. 我也认为说的不对. 你明白为什么不对吗?
作者: weili 时间: 2008-7-11 20:50
“因为你那样的语言表达方式不大好, 中国大陆的网友听了觉得不对. 我也认为说的不对. 你明白为什么不对吗?”
我几次出来为你挡驾，让几位其他网友意识到你的与众不同，维护你的尊严，在伊甸园保护你。难道你认为这里人们都喜欢你的说话方式？
请不要试图改变别人，你实在没有这个能力。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 20:54
为力, 我说这些是因为我与众不同吗? 那么我不说了. 谢谢你对我的保护. 我有自知之明.
既然你或者说其它一些人不愿意改变, 我当然也觉得无所谓. 我为什么要你们改变? 我说过要你们改变吗?
作者: weili 时间: 2008-7-11 20:58
请你别浪费我们两个人的时间了。做人、做事，不可能让所有人满意。
同样，一个网站，也不能满足各种观点的人们。
否则，我会去求象罔劝你不要徒劳了。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-11 09:54 PM:
为力, 我与众不同吗? 我只是一个大陆网友罢了. 来这里的大陆网友不多, 屈指可数, 你认为原因是什么呢?
因为他们与众不同吗?
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 21:00
好吧, 不必浪费你和我的时间了. 我闭嘴就是了. 好吗?
作者: weili 时间: 2008-7-11 21:17
梦冉，
你不知道伊甸园历史。刚成立时，这里人才一下子就济济了。但就是因为一个国内北大毕业的小姑娘，许多海外的大哥大姐却不能容忍她。
教训惨重！
那时我没有经验，当然也犯错误。
现在，吸取教训，即使我把所有的责任都揽在我一个人身上，也不希望网友们再内斗。
请你谅解我的不容易。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-11 10:00 PM:
好吧, 不必浪费你的时间了. 我闭嘴就是了. 好吗?
作者: 晴山 时间: 2008-7-11 22:48
坛上有些争论挺好的，主要是为了表达清自己的观点，但不要奢望去改变别人，都是有阅历有思想的人了，话说出来一般都不太会是信口开河。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-11 23:02
发表意见和想改变别人, 这是两回事情. 对吗? 我也一直在说: 我的意见, 仅供参考.
不过, 说到"很难改变别人", 我是同意的. 每个人除非他/她自己有思考能力, 自己愿意不断了解外界和他人的反应, 自己愿意为他人的感受注意一下. 否则, 是很难改变的. 一个出色的人, 或者说不平庸的人, 也就是中国人传统所谓"士人", 就是一个以原则为基础的人, 其它都是可以改变以求进步. 我想, 中国的, 还有来自中国的, 知识分子们, 应该以成为"士人"为自我要求. 这也是中国传统的儒家思想.
作者: 晴山 时间: 2008-7-11 23:34
“士人”还是让给我们这些海外华人来做吧，反正不做“士人”也只能做“土人”，没有其他选择。你们在国内的有志人士呢，还是应该变通一点走仕途为好，要入党要做官，官越大越好。如果我在国内工作，不学术不从商，一定跻身仕途。我现在算想明白了，在今天的形势下，真只有共产党才能救中国了。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 08:31
晴山, 我不晓得你是真心话还是在调侃. 我的志向不在于仕途. 为什么在国内的知识分子不适合做"士人"呢? 做人是自己做, 不是为了名利. 可是, 有了名利或权势在手中, 可以更好地实现自己的原则和心中的理想. 这也是明代王阳明所创"心学"的精髓所在: 格物致知, 知行合一.
至于你说只有共产党能救中国了. 我从来不会这么泛泛而言. 共产党是现在中国的执政党. "中国"不是"中国共产党", 这我已反复地述说过, 这是两个不同的概念. 我也不想在这个文学网站上更多地论述我的政治观点. 我的政治理想,我以前在玛雅咖啡发表过, 我认为应该是全民参政.
我毕竟只是一个知识分子, 我从小的梦想是做一个艺术家. 艺术能不能救中国? 当然可以了. 真正的艺术能唤醒人们心里对真善美的感受和热爱. 真正的艺术是什么呢? 比如说, 一个崩塌的煤矿里被困的煤矿工人, 心里想起童年歌谣, 而不觉浮起一丝微笑. 换句话说, 辛苦生活了一辈子, 就要悲惨地逝世了, 真正的艺术是曾经触动了他的心灵, 让他觉得快乐和满足. 这辈子就活出个味了! 这是人类和动物不同的地方. 人, 就算是再艰苦, 就算是知道自己终有一天会去世, 还是会努力活着, 为了所爱的人操心. 这样, 爱就成了心里的火苗, 心心相印. 于是, 人与真善美有感应, 并因此快乐, 和坚强.
真正的艺术也存在与中国五千年的文明中. 所以, 讲到中国, 我认为是指五千年古文明的中国. 至于文革时, 对这些古文明简单和粗暴地毁弃, 我是不赞同的. 我也认为, 受文革思想所影响的这些人是可怜的. 五千年的古文明应该延续下去, 跨过文革思想这条鸿沟. 或者回到文明的某个地方, 再继续发扬. 所谓"博古通今".
世界潮流已经逐步地将中国席卷. 我认为, 我也相信, 政治理想在中国也终究能够实现. 但是, 现在世界上的危险还是在经济上的失控. 已经没有一个现存的政治体制能控制垄断资本在全球经济上的肆虐. 前几天, 为力等人提到的"福利国家"当然是很好, 也值得中国学习. 但是, 福利国家也有个前提, 我认为是国家要富强. 就象一个富有家庭能有很好的福利, 一个贫穷的家庭则难免会有百事哀的窘境. 所以, 经济救国, 也是非常迫切的事情.
有空再聊吧.
作者: weili 时间: 2008-7-12 10:29
1，原来是梦冉“士人”思想在作崇啊。这观点没错。只是人各有志，现在是全球化、民族融合、多元文化、地球村的时代......比如，白求恩所代表的国际主义，我个人以为比“士人”更深远、更崇高。
2，伊甸园强调个性，倡导百家争鸣。不可能有一言堂。比如：从中国的角度审视中国，还是从全球的角度审视中国，结论绝对不一样。
3，只要你不再闹着“离开”等，吓人玩。许多问题都值得探讨。这些大事情，我们自己一辈子估计都扯不清。要想影响、说服别人，首先要以身作则，更需要耐心、诚意、爱情......就是都有了，也不见得行得通。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 11:37
为力, 你不是说不要浪费你和我的时间了吗? 我尊重你, 已经对你闭嘴了. 也一再说得很清楚: 我的意见, 仅供参考. 至于我说: 如果这个网站还一直总有对中国人偏见和歧视的言论, 我也就不再来了. 这也不是"吓人玩", 而是我自己的想法. 至于你说: 原来是梦冉的"士人"思想在作祟. 你知不知道"作祟"两个字是很贬义的呢? 士人思想怎么作祟了?
好了, 我真的累了. 如果我对你有什么冒犯的地方, 请你原谅. 我只是说了一些意见. 我相信, 我是很诚恳的. 至于你在回复小曼时提到: 有人借别人的网站来出名, 达不到目的就走人. 我猜想, 你是在指我, 只有我这么说过: "如果这个网站还一直总有对中国人偏见和歧视的言论, 我也就不再来了. " 当时, 我天真地以为, 既然你们口口声声地将民主说来说去, 应该会容忍一个人的游行吧. 注意, 我还是一个人游行, 没有聚众呢. 西方国家是允许游行的, 众所周知, 现在中国是不允许的.
我前几个帖子还一直在赞扬这个论坛是真正推进民主进程的呢. 没想到, 背过脸去, 就看见你在暗示我是为了个人出名. 这有点让我失望了.
好吧. 我不会再浪费时间了. 我该讲的话都已经讲了. 接下去, 我是真正地难为情了.
作者: weili 时间: 2008-7-12 11:58
梦冉，
1，到一个新网站，是学习、贡献来了，还是别的？这是你的问题。但事实是，满足你个人愿望的别人网站几乎没有。
2，我个人不能控制伊甸园以后的发展情况，所以将来你来去自由，但请不要再说来说去了，实在没有用。
3，我毕竟是版主，一些话，我不得不说。我要为更多为伊甸园默默奉献的人们负责。
作者: thesunlover 时间: 2008-7-12 12:07
梦冉的意见我们要郑重考虑，其他网友的意见也一样。
谁想说什么尽管畅所欲言，任何人都不要让对方闭嘴。为力作为老板娘，更需要带
头支持、鼓励别人说话，良药苦口利于病忠言逆耳利于行，对不中耳的意见要耐心
宽容，不要和提意见的朋友你来我往唇枪舌剑紧咬着不放。
我还是那个意见，伊甸提倡百家争鸣，既然有人感觉这里“反方”言论太多，那你
们“正方”应该多提供正面证据，不要只是不厌其烦单调乏味地说反方“错错错”，
却提不出或不肯提出任何论证，这样苍白的意见说服力不强，参考价值很有限。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 12:30
thesunlover, 既然你总是在问我, 或者其它人, 正面的证据在哪里? 你的意思是指中国和中国人好的地方在哪里? 对不对? 如果我有时间, 我当满足你的要求. 可惜, 我实在太忙了.
好的地方, 让我想一想. 我随意说一些吧. 从我的角度而言, 我喜欢中国五千年的文明, 美丽的风景, 我喜欢中国人的感性和人情味. 现在的中国还是很贫穷, 但是人们守望相助. 中国人也是很善良的. 要体面. 做人有原则, 有骨气. 中国人以家庭为重, 以孝为先. 相互之间, 也是以此为默契. 所谓"修身治国平天下". 所谓" 老吾老以及人之老, 幼吾幼以及人之幼". 中国人很勤奋, 重视集体和荣誉. 为了集体(社会)的利益可以牺牲自己的利益. 中国人重视教育, 重视学习. 中国人很聪明. 我想, 孙子兵法是中国对世界文明的最主要贡献. 中国人有很玄妙的智慧, 老子思想是其中的代表. 中国人注重自己的修养. 中国出现了"礼教文化"是其文明达到鼎盛的原因. 中国人的灵活以及灵性, 也充分体现在其武术的博大精深, 和"扶弱济民"的武术精神. 中国没有侵略过其他国家. 在清朝, 康乾盛世之时, 中国有着全世界三分之一的财富, 三分之一的人口. 当时, 中国是全世界最富裕的国家. 而距今, 不过一两百年.
在国际社会, 在过去一百年时, 最有口碑的当属中国的海员和中国的士兵. 中国的海员是最好的, 勤奋灵巧. 买一条破船, 雇上一些中国人海员. 他们的薪水不高, 一路上却不断地清洁和修理这条船. 船到达目的地时, 已经修复得很好. 而中国的将士, 其英勇, 其纪律, 其奋不顾身, 让当时以先进的枪炮侵略中国的八国联军也不由得称赞:"中国的将士是世界上最优秀的."我写这些的时候, 我不由地激动, 流下了眼泪. 我也是性情中人. 我觉得近代以来, 中国和中国人受了很多的苦难. 同时, 很坚强. 逐渐地熬过来了.
我从海外回国这几年, 使我成熟了许多. 中国人很不容易, 很艰苦. 而且, 我欣慰地了解到, 中国五千年的传统文明保留在中国老百姓的生活方式与精神里. 所谓"薪火相传", 应该能传承下去.
作者: lucy 时间: 2008-7-12 13:13
Originally posted by
梦冉 at 2008-7-12 10:30 AM:
thesunlover, 既然你总是在问我, 或者其它人, 正面的证据在哪里? 你的意思是指中国和中国人好的地方在哪里? 对不对? 如果我有时间, 我当满足你的要求. 可惜, 我实在太忙了.
好的地方, 让我想一想. 我随意说..
昨晚看完了Koppel on Discovery: The People's Republic of Capitalism的第三集.今晚是最后一集. 真的建议大家看看! 一个外人化了很大的气力来讲述中国!
也正在在看" A Year Without "MADE IN CHINA" 这本书. 这本书读起来有种非常不舒服的感觉!
梦冉的真诚令我感动! 我和你一样, 不忍心说中国一句不好的话! 只是希望中国在尽快变的富裕的时候, 少走弯路, 让社会最底层的人也能分享一点!
什么时候再讲讲荷花吧?
作者: weili 时间: 2008-7-12 17:08
“好了, 我真的累了. 如果我对你有什么冒犯的地方, 请你原谅. 我只是说了一些意见. 我相信, 我是很诚恳的. 至于你在回复小曼时提到: 有人借别人的网站来出名, 达不到目的就走人. 我猜想, 你是在指我, 只有我这么说过: "如果这个网站还一直总有对中国人偏见和歧视的言论, 我也就不再来了. " 当时, 我天真地以为, 既然你们口口声声地将民主说来说去, 应该会容忍一个人的游行吧. 注意, 我还是一个人游行, 没有聚众呢. 西方国家是允许游行的, 众所周知, 现在中国是不允许的. ”
梦冉，我刚看到你后来才加的这句话。当时我也是怕你误会，于是在那个帖子写完后，赶紧又加了括号里的话(梦冉是我请来的，我知道她不是这种人)。这个我想小曼等网友们能帮我证明。
我本人实在不希望伊甸园总有一些根本和文学无关的争论。但我对许多事情都能谈笑往来，也就是说，没有什么太了不起的。昨天章凝也批评我，说我对你动气了。这个我想你的确是无辜的。因为你不知道伊甸园历史。以前有太多人以“出走伊甸”而加大矛盾。对这件事，我就是忍不住，所以后来一直对你不太友好。因为不管你主观如何，你在客观上重复着其他人早已经做过的事情。所以我必须坦率地告诉你：这话是你这次争论中的最大失误，让我小看了你。
有多少人从此离开了伊甸园，但没说过伊甸园一句不好。我想他们考虑的多是我们的不容易，还有自己曾经在伊甸园的快乐和美好。又有多少人对伊甸园贡献巨大，现在却不能享受成果？
每个人都有“忌讳”，你无意中碰了我的“忌讳”。关于这次咱俩的冲突，你太不了解我，我对你也不够耐心。让我们看在线主lucy的面上(她不常来伊甸园，但每次过来都充满了善意，需要她帮忙时，她一直热心尽力)，也就是说，我俩就是为了考虑别人，把朋友的意愿放在我们自己的意愿之上，也应该，
忘掉我们的误会，以后都要学会给予对方空间，有些事情争论不清，就得放弃，尤其你是佛教徒，比我更知道这个真谛，好不好？
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 18:20
哦, 为力. 首先你能明白我不是为了个人能出名才提意见的, 我感谢你的理解. 其次, 我对你个人没有任何意见, 我也不认识你. 我尊重你, 也是肯定的. 我与你之间没有什么好争论的. 我所提的意见, 也解释了很多, 是针对经常出现在这个论坛上的一些对中国人的歧视和偏见. 我也曾回复你, 如果你不是这样的, 那就不是指你. 你却一直以为是我和你之间的争论. 我觉得和你之间, 真的没有什么好争论的. 你个人一直对我很关照, 我也反复地感谢你, 让我感觉到温暖. 其次, 你能够将加拿大解释为社会主义国家时, 我就已经觉得没有什么好说的了.
LUCY, 谢谢你的理解. 我的确是很真诚的. 我其实受不了的是对中国人(华人)的歧视和偏见. 我在东南亚国家生活过. 98年时印尼排华大清洗时对华人残酷血腥的屠杀, 至今让我想起时不寒而栗. 据说, 最近又有这样的苗头. 至于911的发生, 就是一些中东人将对某些美国政客的仇恨转嫁到美国人的身上而造成的悲剧. 我反复地提出意见, 中国或中国人, 不等同于中国共产党. 这些是完全不同的概念. 我希望我的发言能给所有人以参考.
我不晓得伊甸园的历史. 看来为力真的很在乎有多点人来这个论坛. 我很抱歉我提出过"如果一直总见到这里有对中国人偏见和歧视的言论, 我就不想再来了". 请原谅.
作者: weili 时间: 2008-7-12 18:26
“看来为力真的很在乎有多点人来这个论坛. ”
有人要走，我从来没有婉留过。
没有人看到我在伊甸园呼三喊四的吧？
强扭的瓜不甜。
但我希望能保持伊甸园的真诚、豁达、开放、实事求是。这些和人多人少没有关系。
我最容不得虚伪。
这是我的优点，也是我的缺点。：))
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 18:57
为力, 这些当然是你的优点哦. 也感谢你对我的理解.
作者: weili 时间: 2008-7-12 19:19
谢谢梦冉大度。
章凝和我也都是“与众不同”的人。许多人不理解。认为做网管就得要“老谋深算”。我想我们就是因为真诚，所以伊甸园至今常青。象罔就是一直多看我们的优点，原谅我们的不足，才始终和我们君子之交。伊甸园许多文友的关系也都是淡如水的。
这里没人结帮成伙。
其实象罔一直在看管着我，我真做错了什么事，他是不会饶过我的。
以后你多监督这个章凝吧，我一直不同意他转太多政治帖子，结果是稀松了他自己的写作。
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-12 07:57 PM:
为力, 这些当然是你的优点哦. 也感谢你对我的理解.
作者: weili 时间: 2008-7-12 19:38
另外我得检讨一下：说“出名”，是太过了。就是视角这个经常来“捣乱”的老弟，也只不过是希望伊甸园能满足、符合他的意愿。
不过他一直挺可爱的，无伤大雅。：))
作者: 梦冉 时间: 2008-7-12 19:49
首先, 我衷心祝愿这个论坛长青. 其次, 为什么要我监督章凝? 哦, 我绝不可能做这样的事情. 每个人都是自由的, 不需要监督. 我再申明一次, 我对你, 还有其它网友全没有兴趣. 我的意思是, 我尊重你们. 你们想怎么样, 就怎么样, 我没兴趣. 人与人之间是有距离的, 礼貌就好. 基本的尊重就好. 我一向来, 是对事不对人. 只发表意见, 也是对公众现象, 从不会"take it personal". 而且我的意见, 我也很详尽地解释清楚了, 有反驳的, 有补充的, 就针对我的意见吧. 好吗? 我也再三说了, 我的意见, 仅供大家参考.
我在这方面, 是很西化的. 也不是什么"君子之交淡如水". 有友情, 这很好. 但是不代表什么事情都要"take it personal".
不过, 从你这里也能看出中国人的人情味来. 我也喜欢的. 谢谢.
作者: 银桦 时间: 2008-7-12 21:59
两位版主，顶住，不要怕得罪人。有人回了一趟国，发现只有伊甸能上。国人生活在一个 filtered 世界而不自知，听到一点真话就受不了，这在梦冉这里表现得太明显了。现在看出来了，她和枯荷是差不多的，我是说在思想一团浆糊方面。
那些“一个崩塌的煤矿里被困的煤矿工人”的话是很能蛊惑人的。说说翁安事件吧，这个才能看出来真正的人文关怀。
章凝为力别怕，我不是来打架的，就是敲敲警钟就走。
作者: 悟空 时间: 2008-7-12 23:32
Originally posted by lucy at 2008-7-12 06:13 PM:
昨晚看完了Koppel on Discovery: The People's Republic of Capitalism的第三集.今晚是最后一集. 真的建议大家看看! 一个外人化了很大的气力来讲述中国!
也正在在看" A Year Without "MADE IN ..
多谢Lucy分享。今晚终于看了一集。非常值得一看的片子。Ted Koppel宝刀不老，还是那样他一如既往的从容不迫的风度。久违了，Ted!(看到他以将近70岁的年纪，下到狭窄的矿井深处进行采访，不能不敬佩他的敬业精神，让我回想起2003年伊拉克战争刚刚开始，他身穿迷彩服，随军进行火线采访的事。)
中国的问题现在没有perfect solution。任何进步都有代价、甚至是沉重的代价，面面俱到是不可能的。比如，一方面是经济高速发展，另一方面是环境问题、腐败问题、工业安全问题(如煤矿安全)。有些是体制带来的，有些则是发展中国家的普遍问题(比如，以井下安全为例，中国现在的事故率、死亡率跟美国1970年代初期差不多。注意这里说的是percentage points)。效益与成本，孰轻孰重，按Ted的话说：That's is not even a close call。至于贫富不均的问题，在中国肯定很严重，但是发展经济学有一条基本的共识：Development is good for all.(经济发展有利于所有人。)
片中Vincent Lo所说的一句话给我印象很深：中国政府是世界上最pro-business的政府。我想这句话，给这部片子的片名The Republic of Capitalism作了很好的注脚。
楼主不是说要搞平衡吗？要客观地了解中国，人民日报和大纪元都不可信。其实只要不怀偏见，就不难看到客观地介绍中国的材料其实很多，我在华盛顿邮报、纽约时报、PBS上就常能看到很好的有关中国的报道，既有对中国的肯定，也不乏对中国问题的批评和揭露。Ted Koppel这个片子也是。我看他和Walter Cronkite一样，都无愧America's most trusted man这样的称号。
再次谢谢Lucy。几句观感加随想，算是对你在另一线所留作业题的回复。
作者: 梦冉 时间: 2008-7-13 00:22
我转载一篇网友分析98年印尼排华事件的文章, 供参考.
1998年5月，阳光明媚的5月，对在印尼的华裔来说，却成了黑色的、灾难的5月。13日至15日，在短短的50小时内，人口1000万的首都雅加达市内有27个地区发生暴乱，全市有5000多家华人商店和房屋被烧毁，近1200人死亡，468名妇女遭强（空）奸最小的年仅9岁。
2006年，印尼排华暴乱已经过去了8年，而今年的5月13日，又让我看到一篇忧心忡忡的新闻报道：《印尼华裔涉嫌杀害女佣可能引发大规模排华浪潮》。是一种什么样的隐力量促使着印尼原住民一次又一次地洗劫华人商铺，掳掠杀害华人及其妻子儿女？
世界历史上每一次的农民起义、民主革命抑或是社会动乱，都与当时的本国政府有着千丝万缕的联系，政府作为国家的施政者，其执政纲领决定着国家的走向，其执政方式决定着国家的日常运行。当上层政治领域发生变化甚至动荡时必然影响，国家政治经济生活的方方面面。反过来，经济的停滞或者倒退也会影响执政党及其领导的政府的行政工作以及政权的稳定。98年的排华暴乱正是由于亚洲金融危机引发印尼政治局势的恶化，而导致政府将人民斗争的矛头转移到印尼华裔的身上。
可能又有人会问，为什么印尼政府单单针对华裔？印尼独立后华人为印尼经济建设做出了卓越的贡献，在长期的经营中华人群体积聚了大量的社会财富，控制了印尼社会经济的70％，特别是在工商业方面。然而印尼拥有1.6亿人口，华裔只占印尼人口的5％，因此各群体间巨大的贫富差距必然会导致相互间的对抗。而一旦社会动荡，政治上无权的华裔必然遭殃。
在法制上，印尼政府对华人设立了一些歧视性的法律法规。1945年的印尼宪法就明确规定，印尼总统必须由原住民担任，这具有浓重的种族歧视意味。1967年印尼政府相继颁布了一些专门针对印尼华人的法律法规，比如禁止华裔使用华语，限制华裔宗教和文化习俗、更改华裔的族群称呼等等，总共有14项之多。但是其中影响最为深远的几条是：禁止使用华语并禁止出版华语报纸书刊，禁止华人成立公开的社会政治团体。这直接导致华人参与印尼政治生活的道路被堵死。一旦发生社会动荡，政治上无权的华人便遭遇灭顶之灾。
其次，说说印尼的政治体制。一九六五年,一群印尼军人发动流产政变，印尼政府借口印尼共产党参与此事，开始大肆屠杀共产党人。之后印尼军人集团长期掌权，实行独裁统治，靠军人集团支持的苏哈托执政印尼长达32年，长期的独裁统治必然会导致各种各样的弊端。尤其在国家法律法规的制定方面表现的尤为明显。以上针对华人的14条就是印尼政府有意无意针对华人而设立的，而苏哈托本人对印尼共产党人以及华人的厌恶也催化了这些条例的施行。独裁体制同时也决定了这种统治政策存在极大的不稳定性，当社会动荡时，由于国家政权是由利益链结合起来的由一人独裁的联合体，各利益团体必然会产生间隙，而导致国家的统治工具的弱化，这种状态下，对国内局势动荡的控制能力必然弱化。
经济分配的不均衡导致的民族问题也是导致印尼华人悲惨遭遇的一个重要原因。印尼国内种族烦杂，但是泛印度尼西亚人占全国人口的绝大部分，而人口800多万的印尼华裔只占全国人口的5％，而这些华人控制着印尼国民经济的30－40％，私人经济的70％，在印尼经济生活中发挥着举足轻重的作用。这种利益分配的不均衡往往成为印尼原住民排华的借口，同时，少数无良政治家也利用这一点安抚占全国人口大多数的原住民，将人民斗争视线引到华人身上。
同时，印尼政府有意无疑地进行对华裔的负面宣传，使得华裔和原住民互相产生了不信任感。印尼政府夸大了印尼华裔对印尼经济的控制力度，使得印尼原住民认为印尼原住民的普遍贫穷罪魁祸首是掌控了国民经济的的印尼华裔团体。而华人对自己没有获得印尼基本的国民待遇也深感不满，造成了民族间不安全感的产生，民族隔阂形成。同时值得提及的是：1945年印尼在政治上获得了独立，但是印尼上层人士普遍认为印尼的经济并没有独立，政府只是控制了国民经济的50％，大部分私人经济和国民经济的30－40％掌握在华人手中。因此，印尼原住民强烈要求控制本国的经济命脉，使华人成为本地人的雇员
98年的金融风暴催化了印尼国内的政治经济危机，原住民生活状态进一步恶化，政局持续动荡，民众对政府的不满情绪也日益深化。大企业集团纷纷破产，贫困人口占到全国人口的一半以上，同时国际货币基金组织借口印尼改革不利，对印尼的援助迟迟不到位。在这种局面下，社会各界对政府丧失了信息，转而依靠自己的力量为自己寻求更大的利益，少数人特别是反华势力利用了这个机会，大肆对华人进行洗劫屠杀。并且印尼军人、警察也参与了这次反华事件。
1998年5月21日，苏哈托下台，哈比比领导过渡时期政府，之后瓦希德政府继续前任政策，废止了一些针对华人的歧视性的法律法规以及对华人歧视性的称呼。印尼政府还计划检讨对华裔的歧视性法规。
这次事件使得华人深刻地意识到为了华裔自己的利益，必须提高自己的政治意识，积极参与国家政治生活，他们联合起来建立了印尼大同党、印尼中华改革党等一些政治党派。同时各种华人团体也纷纷建立。但是华人在争取自己权利的同时对印尼国内继续存在的排华势力依然不可忽视，比如文章开头提高的那篇新闻报道。华裔将会继续在印尼生存下去，今后的路需要华裔自己区开拓，政治上的地位将会决定印尼华裔的社会地位。
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作者: 梦冉 时间: 2008-7-13 06:35
我昨儿讲的是五千年的文明古国, 讲的是近代的中国. 现在的中国, 比较近代而言, 要稳定. 没有战争, 人们有一定的福利. 经济在发展. 可是, 我前段时间也说过, 我对目前中国的一些看法, 我忧虑的比较多些. 我就生活在中国, 同时, 也常去新加坡和美国. 我有比较, 有实际的考察. 中国, 离发达国家的差距还是蛮大的. 中国, 各个地区的贫富差距也比较大. 我还一直在大城市, 北京, 上海, 广州, 或者富饶的长江三角洲, 珠江三角洲. 我欣慰的是, 人们心里有"HOPE"(希望), 显得很有活力.
具体说起来, 话就长了. 我空闲时间不多, 就不多写了.
银铧说我听不得真话, 这是不对的. 我也不是LUCY讲的那样: 听不得一句说中国不好的话. 我只是希望不要经常看见有对中国人(华人)有偏见和歧视的言论. 理由我也说了不少. 我近期因为悲愤的情绪, 说得比较多, 算是表示一下我的意见吧. 供大家参考. 我为人可能比较耿直. 中国的老百姓经常让我感动和敬佩. 这也是我不得不说的真心话. 当然, 我对中国人是有同胞的感情, 也难免有感情的因素. 请谅解.
各位针砭时政, 推进民主精神和法制社会在中国的实现. 我以前也一再夸奖了, 认为很了不起. 这里大多是高级知识分子, 也都见过世面. 我这几天的发言中, 有比较随意任性的言辞可能会显得有所冒犯, 在这里我说声抱歉. 请原谅.
祝福! 祝大家夏安!
作者: 晴山 时间: 2008-7-13 10:10
Originally posted by 梦冉 at 2008-7-12 01:31 PM:
晴山, 我不晓得你是真心话还是在调侃. 我的志向不在于仕途. 为什么在国内的知识分子不适合做"士人"呢? 做人是自己做, 不是为了名利. 可是, 有了名利或权势在手中, 可以更好地实现自己的原则和心中的理想..
梦冉，我不会在这样的话题上调侃，我当时按自己的想法顺口说了，回来看看确实有点突兀。我不是说国内知识分子不适合做士，而是说国内有志做士者应该更有志做仕，我现在不想在这里展开，我只想提一件小事，有次在和一位来访玩的在国内有不小官职的哥们交谈时，一个念头忽然跳出来：与其让你当官，还不如让我当官。中国那么多官位，反正都要有人占着。至于“在现今的形势下，只有共产党才能救中国了”这句话，我就更无法一下说清楚了，以后也许我会慢慢讲得明白一点。真很抱歉。
作者: weili 时间: 2008-7-13 10:16
如果说中国的问题是一个圆球，里面布满错综复杂的事务。
那什么是科学研究的方法？
1，有人起始于一维的一条线，我们都说这不行，因为你只能测出长短。但他的回答是：你总得让我找个地方先打手吧？
2，我们大多数人会从刨开一个平面(二维)看问题，这个比较符合逻辑。但每个人的刨面肯定不一样。这个时候大家就要各抒己见。没有人可以认为自己的刨面比别人的更好。但真理总会比谬误得到大多数人的认同。
3，但如果一定有一个人认为TA能一古脑：三维的、全面的、准确地解释这个错综复杂的圆球。那么我告诉你：这是极其不客观的。科学史、人类史上，从来没有发生过这样的事情。
我这段话的结论：在伊甸园，没有什么贬低、歧视中国人的声音。人们都是在以自己的一腔热情关心祖国，大家都是炎黄子孙，没有人有做案动机。
作者: 晴山 时间: 2008-7-13 10:33
为力，你还不如说大家其实都是在瞎子摸象
作者: weili 时间: 2008-7-13 10:35
上面谈的是科学，现在谈民主。
根据伊甸文苑简章：http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=1574&page=1.html
a. 违反美国宪法、法律的言论、图文，如鼓吹种族歧视、散布儿童色情等；
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g. 有可能将伊甸文苑卷入法律纠纷的帖子。
只有第f条，这些网友会过界，其中包括我。：))
但大家都能道歉、请求原谅。
否则，我再次强调：伊甸园不是一言堂，是百花齐放的乐园。
作者: weili 时间: 2008-7-13 11:04
“有人回了一趟国，发现只有伊甸能上。”
谢谢银桦，我说伊甸园最近点击率怎么这么高呢，一天10万。
作者: 文取心 时间: 2008-7-14 00:40
看过这篇吗？
中國的事情全是壞在自己人手上---愤青必读
本文由倍可亲网友[ 卖文不卖身 ] 于 2008-7-12 13:10 上贴
原文网址： http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=687585
中國大約是愛國志士最多的國家，誰也不像咱們一樣，動轍斥同胞為漢奸、賣國賊。兄弟所在的英國，刻下正在鬧分家，即所謂逐漸解体（ｄｅｖｏｌｕｔｉｏｎ），蘇格蘭和威爾士都為此成立了自己的國會。對此，朝野淡然處之，無人如喪考妣，疾首痛心。本人有位蘇獨分子同事，從來不承認蘇格蘭屬于英國，卻至今頑健，毫無千夫所指，無疾而終的跡象。更有甚者，英國佬當年糊糊涂涂地把日不落帝國丟了，龜縮到此彈丸小島上來。對此慘重損失，其歷史書上竟毫無交代，更未找出一個慈禧或李鴻章來作箭靶。上次兄弟到奧地利，發現那兒的人對其祖國在一夜之間被人肢解一事也同樣地麻木不仁，這才知道當今之世，惟有我炎黃子孫的記性最好，事過百年，至今有本事將一切倒霉事都算在鬼佬頭上，而且据說這就叫愛國。
可惜作為最愛國的民族，我們卻有著几項難堪的世界之最：中國是內戰最多的國家，所有別的國家的內戰次數加起來大概也不及咱們的一半﹔勇于自相殘殺的同時卻怯于外戰。宋朝以降，除抗戰外，中國大規模的對外戰爭從未嬴過一次﹔二戰期間，誰也沒有我們那樣花樣繁多、數量龐大的漢奸政府与軍隊。既有滿州國，又有汪精衛，外帶維持會，以致日本后期對華作戰的主力都由偽軍承擔﹔世上也沒有誰象我們那樣處死自己的民族英雄如岳飛、于謙、熊廷弼和袁崇煥﹔最后，大概也沒誰象我們那樣，萬眾一心，排山倒海，在太平年月拼命擠出國門，象耗子逃离沉船一樣瘋狂。面對著星條旗、楓葉旗、米字旗，無數的黃膚黑眼庄嚴地舉起右臂，有如連綿的森林一般壯觀……
如此表里不一，是偽善更是愚昧。袁崇煥的命運最足以說明這一點。袁以一介書生投筆從戎，在關外糜爛、京畿震動時匹馬出關，衹手收拾殘破山河，力挽狂瀾，迭挫強敵，在宁遠大捷中擊斃努爾哈赤。這樣一個不世出的民族英雄，卻被當做漢奸千刀萬剮凌遲處死。行刑時，廣大的北京愛國市民義憤填膺，搶著吃他的肉，一口肉竟被炒到數錢銀子的高价，把袁大帥生生吃成一副骨架。袁的屈死，過去說是崇禎中了反間計，据金庸先生的考証，遠因卻在于他主張与女真人議和。以國人的直線思維，倡和者當然是漢奸，不吃不足以平民憤。衹是不知后來辮子兵入京后，當年吃掉國之干城的英雄好漢們是否有胃口去餐胡虜肉、飲女真血。
即此一端，就可見我們的愛國觀念是何等混亂。本來，我們的傳統，歷來是不管三七二十一就一擁而上，轟轟烈烈地去干一件誰也說不清、道不明的事。當年儒、道、法、墨諸子百家為一個道吵得死去活來，卻誰也沒想到爭論前先廓清一下道的概念﹔毛澤東自承啃不動馬列著作，第三個里程碑卻照當不誤﹔文革伊始紅衛兵橫掃一切牛鬼蛇神，無人想到要界定這些鬼神，害得連小學教師都成了資產階級學術權威﹔反修防修干了十多年，我党才通知大家整個事是場誤會，其實党自己連修正主義是啥玩意兒至今都沒弄清﹔八九民運全民呼喚民主，把美國的自由女神都迎來供奉，十年后卻又紛紛悟今是而昨非，大呼上了賊船。如今紫陌扑面紅塵來，無人不道愛國去，愛國成了最走俏的大路貨，可又有几位壯士說得清楚這愛國到底是什么烏龍？
所謂愛國也者，愛的究竟是民族，是國家，是政府，是執政党，是領土，是社會制度，是文化，是傳統，是歷史，是風俗，是家園，是父老鄉親，是風土人情，是飲食習慣，還是這一切的總和？
問題在于這些東西有的每項不衹一個，有的還互相排斥，連加都沒法加起來。例如所謂中華民族，指的究竟是漢族，還是包括疆域中的一切民族？如果是后者，為什么中華文明中衹有漢族的東西？有哪一個中學甚至大學的歷史教師，能象背夏商周春秋戰國秦兩漢…那樣背出吐魯番的歷史？當我們說熱愛中華民族之時，我們心里想到的真是所有的民族么？我們對少數民族真的就熟悉到非愛不可的地步了么？我們愛的究竟是人家居住的地方，還是那些茹毛飲血的生番？同樣地，少數民族又有什么理由非得熱愛漢族？認定一個維胞或藏胞會熱愛与本族文化几無相干的漢族文化，會為四大發明、漢賦、唐詩、宋詞、元曲自豪，在聽到壯志饑餐胡虜肉的高歌時會熱血沸騰，是否有些自欺欺人？反過來，要讓我們為蒙族、滿族當年征服華夏，殺掉或用計干掉文天祥、袁崇煥而雀躍歡呼又可能么？
至于國家，從春秋戰國算起，几個中國并存的年頭，似乎并不短于大一統的時間。就是現在，除中華人民共和國之外尚有一個資格更老的中華民國。這兩個國家中，我們為什么衹能愛前者，不能兩個都愛，更不能衹愛后者？如果因為前者大而后者小，所以后者是偽政權，必須以武力蕩平的話，那么當年中華工農蘇維埃共和國衹割据了几個山區貧困縣，被中華民國中央政府圍剿是不是就更是天經地義的？如此推下來，作為中華工農蘇維埃共和國后身的中華人民共和國的正朔又在哪里呢？
如果愛國就是愛政府以及執政党，那么愛國的中共當年為什么要以暴力推翻由國民大會選出的國民政府？現在台灣人熱愛自己的民選政府，不認同大陸政府又有什么錯？如果愛國其實是愛社會主義制度，那么一國兩制豈不成了賣國政策？且不說從黃帝直到四九年前的中國人統統成了亡國奴。
如果愛國是愛領土，那么失去的領土是否在愛之列？如果是，我們就得規复滿清當年西到蔥岭，北至西伯利亞，東達琉球，南抵馬六甲的版圖。當然這也不在話下，怕衹怕外蒙見樣學樣，也來向我們索賠，那我們就得賠掉全副家當了。如果失土不計，我們又還有什么理由要台灣回歸？如果因為台灣由華人治理，就不算失地的話，那么我們豈不在鼓吹宁贈友邦，不給家奴的漢奸哲學？而且，新加坡豈不也在回歸之列？
再想下去，許多不容置疑的神圣原則其實都是建築在流沙上。如果領土和主權的完整真是那么了不得，北美獨立戰爭就是有史以來最大的賣國行為。亞歷山大帝國、羅馬帝國、拿破侖帝國、奧匈帝國、納粹帝國、大英帝國、俄羅斯－蘇聯帝國也就應該萬年不老，壽与天齊。說來可悲，我們的愛國主義，其實是帝國主義和种族主義的雜拌。當今之世還有這么多的人信奉這些過气的陳貨，端的是又一項世界之最。
當然，這不是說我們中間要出個拿破侖或希特勒，我們沒有這個本事。除了砸使館燒房子，咱們一般衹在嘴上練練。說穿了，我們的愛國主義，其實衹是夜郎綜合征（又名河伯綜合征）的一种表現。夜郎國的人從小聽到的是自己怎么怎么天下第一，等到河伯到了大海，才發現不但自己現在的一切不如人，而且論歷史不如埃及悠久，論文化不如希腊羅馬美輪美奐。惊怒妒羡之余，衹有縮回心造的幻影中去，靠膜拜那個虛构出來的偉大祖國來尋求心理平衡。實在無法逃避現實之時，就把一切責任賴到別人頭上，似乎整個世界都約齊了來欺負自己。近年來，當局為轉移民眾對內政的注意，一直在進行密集的民族主義洗腦，將百年前受的屈辱幻化為現實，全國便又一次成了精神病院。
其實，論受人欺負掠奪，我們比不過南韓、台灣﹔比起點之低，我們比不上遍地瓦礫的日本、德國。十二億人中，怎么就沒有几個人問一下自己：中國的事情到底是壞在自己人手上，還是栽在鬼子手里？中華民族有史以來，到底是外國人殺的中國人多，還是咱們自己掐掉的多？据說日本人殺了四千萬中國人，可咱們衹不過大躍進了一年也就輕而易舉地赶上了人家辛苦八年。當年老毛說原子彈遠不如關營長的大刀厲害，說的就是這個道理。任何摩登武器都比不上咱們內戰用的冷兵器。話說回來，可惜中國沒有象日本那樣挨過原子彈，否則今天我們更有理由怨天尤人了。
《總理遺囑》中說，國民革命要成功，必須聯合世上一切平等待我之民族。孫中山糊涂一世，到死仍不明白。我們的問題，不是要讓人家平等待我，而是要拆除自己心中的圍城，真正學會平等待人，既不把洋人當神崇拜，又不當鬼憎厭，物我兩忘地融入世界文明。不去除心中的天朝情結，拋棄狹隘愚昧虛偽的愛國主義，我們就衹會象与風車作戰的堂吉訶德，被旋翼一下又一下地打得頭破血流，周而复始，七、八年又來一次。
作者: weili 时间: 2008-7-14 19:02
你说了这么多，还就让我抓住这句了，打击面太大呀。
Originally posted by 纯属个人视角 at 2008-7-11 09:11 PM:
好久不来。伊甸越来越弱智了。
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