算了算了，大家都被太较真，论坛嘛，有话就说是自然的，不过线主的立意和一线的主题也是应该顾及的。

我说过了，归于小概率事件其实于事无补，科学发现上有很多似乎异于常理的事情都可以用小概率事件一推了之，那是最省力的，我不是批评悟空在这里的介绍，这样的介绍对本线的讨论是有益的，我指人们如真想探讨生命的起源，大可不必匆匆拿一个现成答案来求得心安。我们对宇宙的认知实在还是处于很肤浅的阶段，这确是一个信息问题，举个现实例子，父亲带着小女儿站在围栏外看赛马，女儿人矮，只能透过围栏缝隙看到眼前一小段跑道，父亲却能越过围栏看到全场，女儿看见红马第一个跑过眼前就大喊：红马要赢了！父亲却胸有成竹反驳：肯定黑马赢！最后固然是父亲说对了，女儿惊讶得把父亲敬为天人。如此，一个空间和时间的信息转换。时空信息转换并不用牵涉到爱因斯坦复杂的时空理论，统计学上有一种随机过程叫做各态历经过程，说到最简单，就是这个过程的在时间上的平均可以用空间上的平均来表达。这是普通统计物理学用力学规律来代替统计规律的基础。我想说的是：统计学是让人们去更好地了解探索自然规律，而不是用来替代自然规律，统计性本身并不是基本的自然规律。

科学不是我的专业。但是，我曾经写过一句诗：

人，渐渐隐没于规律之中。

科学是在探索规律的，是吗？

至少我是这么认为的。不过你这句诗很感性，卒读竟一下被情绪包围了。

借梦冉这句诗俺再说两句，人开始总想跳出规律，但久而久之，便发现以前一切躁动其实都在规律之中，没有跳出如来佛的掌心是也，整个宇宙就是淹没于规律中的。达尔文与上帝不必互相敌视，是进化论让人一窥自然规律之奇妙，宗教信徒喜欢把上帝人格化，俺觉得把上帝自然格化可能更接近真实，生命的演化不是统计意义上的偶然，而是自然规律主宰的必然，权当科学是上帝给人类的一个益智游戏好了，让人通过这个游戏去探索和接近真理。而科学也着实没有辜负期望，诺贝尔化学奖得主普里高津创立的远离平衡态的热力学和大名鼎鼎的耗散结构理论就是在这个道路上迈进的一大步，在一个非平衡开放系统中，一个有序系统可以从混乱无序中诞生，这不是随机偶然事件，是可以用物理数学方程精确描写的，而现实中这样的例子比比皆是，我们甚至不用去复杂的生命系统里去寻找，比如一个平底锅烧水，起初是完全混乱的水分子热运动，但慢慢随着对流动加强，水中会出现一些有序的花样。

据我所知，科学上的公式定理都是有前提条件的，没有一个是普适的。对吗？有关自然规律的知识，是科学研究者所趋向于其现象而研究出来的，并进一步推演，以此逐渐接近自然规律。如果，将自然规律定义为绝对真理，是否科学就已经研究出了自然规律是什么了吗？科学中已经得出的一些规律性的结论，是否普适自然界乃至世界和宇宙呢？我想，没有一个人，甚至达尔文也不敢，这么假设的。

上帝，神，佛，是否在自然规律之中呢？如果将自然规律定义为绝对真理，那么确实应该在。

可是，我们人类还仅是在趋近绝对真理的过程中，以人类的科学哲学和审美的目前的成就，用来覆盖定义甚至于否认上帝，神，佛的真实存在，则是比较虚妄和潦草的思维方式。我认为不可取。

这其中有很多概念混淆，如果我们说自然规律，当然它是普适的，这不应有疑问，但科学公式和定理大多情况下只是自然规律极其近视的表达，当然不是普适的，是有条件的（但不排除可能有少数公式已相当接近规律本身了，比如E=MC2，其美感不懂科学也可以领略）， 这也不应有疑问。我早说了，科学是人类探索自然规律的工具（数学也是），但它们并不是自然规律，根本不存在用科学覆盖上帝的问题，否定上帝之说更是无中生有。那么上帝是什么，是万物之源，这不是定义，是信仰，科学并不能过度到信仰，这之间有一道阶梯，需要奋身一跃。这些本应是简单的，但宗教把上帝的人格化给我们带来了很多麻烦，而我如前贴所说，更愿意把上帝自然格化，这样宽松多了。至于自然规律是否绝对真理，俺觉得说是也无尚不可，但在眼前也没什么太大意义，可以搁置一边。我想我已经把自己表达得很简单清楚了。批判欢迎，但请尽量不要曲解

一元，我不是在回复你，而恰巧是跟在你帖的后面，哈哈。

上帝的人格化是因为神迹的存在。基督，释迦牟尼等神佛在人类的文明历史上真实地存在过，并留下大量的人证与物证，以及典籍。

上帝，神，佛究竟是什么？这两天，我常听见这里的网友在定义，说佛是大美，是人类的智慧，是人类的想象，说上帝是达尔文的文章里的CREATOR，等等。然后，他们说：如果是这样定义，我能接受，我很喜欢，但是，我不信仰佛，不信仰上帝。我前面一帖所说的：以目前科学哲学和审美的成就（或知识）来覆盖定义上帝神佛，就是指这样的情况。

同意一元，也欣赏梦冉讲的。讨论很好，大家畅所预言，看来许多人也做了不少类似的阅读思考。

科学家们推导出这么复杂庞大的理论和公式（宇宙学，微观物理都是厚厚的书），不正是证明世界没有想象的那么简单，一清二楚吗？

另外人格化的神正是因为多数人人很难想象一个极度抽象的神，所以需要偶像来崇拜。我个人觉得信神在人基因里，就像崇拜自己的祖先，是一种精神需求，既然有这种需要，就不要去刻意阻止它。人对所处世界有敬畏感，是件好事。

万物是个整体，这个整体是个广义的神。人是一种高级复杂的manifestation，也有神性在里面，去观察野花，树木，动物也有同样的感觉。

科学的一个问题是：测量的精度取决于测量所用的仪器。

亦即，人能够看到什么，取决于他所选用的工具。除此之外的科学发现，往往是出于偶然。

亦即，科学本身作为工具，可以帮助人认识世界，但它不是终极的工具。

嗯，咱可是扣紧了为力的题发言，可惜应之者稀。尽管，话还是要说
完了的，不然容易误导。

插一句话，我感觉讨论如果能促进大家学习，开卷有益。如果一味争
强好胜，就没什么意思了。比如达尔文，他的文字很多，大多是基础
知识：比如养鸡，养鸽，养兰花，养儿子。。。甚至，养藤壶的笔记
，真还不是争强好胜的东西。当然，他的一生复杂，就是他的宗教信
仰也复杂：

Since everything in nature seemed to him to be orientated towards an end (he was a finalist), the works of nature appeared to obey and intelligent plan conceived by a supreme creative intelligence (he was a creationist), and were all simply proofs of providence (he was a providentialist), But he wanted to understand, aqnd refused to sacrifice his intelligence to a faith built on his failure to do so.

On his return(from the Beagle), Darwin had changed. He was already convinced by 1837 that species were transformed over the course of the Earth's history, and therefore that the first book of the Bible, Genesis, which tells of the creation of the world and all living species by God in six days, must be false or deceitful.

From then on, he gradually began to break away, this was not a painless process, but it was an irrevocable one. He was tempted by deism, a personal belief free of dogma, based on the idea that the harmony of the world could not be the result of chance alone. But the theory of natural selection brought him the solution to this problem by providing an internal mechanism that was capable of producing and sustaining the order and balance of the world.

'Thus', he wrote in his Autobiography of 1876, 'disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete.'

He did not believe in miracles or in the barbaric idea of a tyrannical and cruel God, and thus rejected certain passages of the Old Testament and Christian morality. He saw these beliefs as the last traces of a primitive state of beings; this prompted him to consider the history of religion itself as an evolving process. He also condemned the idea of eternal punishment of non-believers. He imagined the existence of nations without religion, and put the value of religion into perspective by showing that the peoples of world all have different beliefs and traditions.

He contrasted the infinite suffering of living beings with the image of an omnipotent and benevolent God. The immorality of unjust suffering is more in keeping with natural selection, which is morally 'blind', than with Providence. Not wishing to shock the still dominant convictions of his contemporaries and compromise his work as a result, he formally reintroduced a mention of the Creator at the end of the second edition of Origin of Species, in January 1860.

He maintained an attitude of agnosticism; knowing that there are many things that cannot be known, he never declared that God did not exist, and refused to get involved in theological or metaphysical disputes, only confronting the Church when its representatives opposed the advancement of scientific ideas. As an observer of animals, he even detected some 'animist' behaviour in them(the attribution of a force, 'soul' or 'spirit' to inanimate objects, beyond their material appearance), a primordial manifestation of religious belief.

Darwin believed that religion, like morality, is another product of evolution; its stages can be retraced and its precepts rediscovered by paths other than that of divine revelation.

“He maintained an attitude of agnosticism; knowing that there are many things that cannot be known, he never declared that God did not exist, and refused to get involved in theological or metaphysical disputes, only confronting the Church when its representatives opposed the advancement of scientific ideas. ”

谢谢象罔！我一直在读你的介绍和引文。
和你开句玩笑，是不是达尔文和孔子通过电话：知之为知之，不知为不知，是知也。

“上帝，神，佛，是否在自然规律之中呢？如果将自然规律定义为绝对真理，那么确实应该在。”

主要是因为上帝，神，佛现身自然规律中的次数不多，科学家们有很多更重要的课题要做，比如说治病，延寿，寻找能源等等。如果上帝，神，佛把治病，延寿，寻找能源这些问题都解决了，科学家们就可以腾出时间把帝，神，佛放到自然规律之中。

俺的“阅读思考”可在大学时期就开始了，嘿嘿，不是什么胡思乱想，俺来真的，俺啃普里高津的远离平衡态的非线性热力学（中文版），记了厚厚两大本笔记呢（物理系的研究生都不学的），俺从系统生态学，微生物学，到分子生物学都学了，这些可都不是俺的原本专业，俺还去医学院学人体生理，做动物解剖。这样的热情持续了几年，以后踏入社会各种事情分身就基本冷淡下来，现在回过头去看一下，俺的认识并没有很大提高，除了让上帝占有一席之地之外。

一元，看得出你和悟空都研究得深，我是在国内的大学毕业去澳洲读书时，与阅读小说的业余爱好说再见，开始对‘真理’感兴趣，我学理科，但常在图书馆读哲学宗教心理类的书籍，这类书在中国大学图书馆很少见，当时如同老鼠掉进了米缸，还觉得内疚，这些与生存和本专业毫无关系。后来由于找工作、恋爱结婚生子各种压力而搁浅，毕竟生存第一，真理第二。澳洲的大学生们对信仰的追求很狂热，不同的组织层出不穷，多少受了些影响，许多人对真理的向往渴求让我感动。这在国内是没见过的，中国只是无神论，想都不必去多想。

现在小孩大些开始重拾旧好，读些科学哲学类书籍，其乐无穷。科学的文献多如牛毛，但我只想把科学家讲的抽象出来帮我认知世界，科学是工具，只是发现科学界的认知仍然局限很多，真理仍遥不可及。 与你们交流很好。

一元，我完全相信你的努力，让我敬佩。

地利、人和，还有一个天时，什么是天时啊？

这些０没什么了不起，吓吓门外汉而已。记得一篇介绍生命生成概率的文章，即使
是一个ＤＮＡ的产生，也是１/１０上面加上几十几百个０。有时间精力我去找来。

谈到生命的起源，和更早的宇宙的形成，不能不碰到宇宙“大爆炸”的起点，也就
是物质、空间、时间从无到有的“第一推动力”的问题。

笃信基督的牛顿严肃地将其归为“上帝推动力”。现代物理学对此有什么新发现？
我不清楚，但感到这个“第一推动力”仍然是“自然起源”致命的死穴。

进化链链条证据的缺失问题解决了吗？始祖鸟是不是一个闹剧？如果不是，也嫌太过
单薄了吧，如果生命是进化而来，日常走路都应该能踢到一块似人似猴的化石吧，
找几块化石作证据怎么就这样困难呢？

如果存在上帝或造物主，这个上帝的物质组成、存在方式，也即时、空、能、场等等
形式，极有可能和我们的现存世界截然不同。

人类研究出来上帝，又怎么可能呢？

此类问题，目前科学回答不了，宗教也回答不了。当然你也可以说宗教已经“回答”了：把它归结为上帝的安排就行了。这类回答，正如温伯格说的，说明宗教是“infinitely flexible"，实际上是什么也没有回答。

把自然法则换个名字叫“上帝”，或者叫“神”，这并无不可。非宗教人士和宗教人士最大的分歧，我看有三点：

第一： 假定自然界的基本规律确由超自然的上帝所决定，这个上帝是否继续对自然界的运作进行干涉？Deism承认有上帝，但不承认上帝在创造了自然法则和道德律后，继续介入自然界的运作和人类事务。我认为相信这个原则是一切科学探索的前提，否则，今天你发现了一个定律，明天上帝就把它变掉了；今天的引力服从平方反比律，明天上帝一不高兴，就把它变成了立方反比，那这个世界还不早就成了一团糟？。不少科学家说的上帝，都是deism意义上的上帝。

第二：即使承认上帝存在，但是对他进行崇拜祈祷，究竟有无意义？这个问题与第一个问题紧密相连。即使上帝存在， 但是只要他不干预自然界和人类的运作，那么对他进行崇拜祈祷，不会make any difference。 当然，所有organized religions都不会同意这一点。

第三： 即使上帝存在，他是否特别favor生命尤其是人的生命？这个问题的讨论很多，但是仅从生命的起源和进化这个角度看，看不出有特别favor生命的所谓design存在。现在科学界对地球上生命的起源没有完全的解释，还有很多未知，但是要回答这些未知，还是要靠科学。把未知都归为超自然的力量，确实省事，但解决不了问题。我个人相信生命的起源是基于自然的原因。

先不说DNA，但是Miller和Urey曾在实验室里模拟早期地球上的大气环境和化学反应过程，合成了氨基酸和其他几种核酸，这些核酸都是生命的building blocks. 此实验后来又被别人多次重复。这说明只要有合适的条件和环境，生命的building blocks可以自然产生。

上帝不会改变（alter）祂设立的规律。但有主权在规律外行事（如果祂觉得必要的话）。

悟空，关于你的第二和第三，如果承认上帝存在，这两条就不是问题，因为神造人的目的之一就是为了让人敬拜他~~而且他尤其偏爱人，因为是照着他的形像造人，并且要人管理世间万物~~

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第二：即使承认上帝存在，但是对他进行崇拜祈祷，究竟有无意义？这个问题与第一个问题紧密相连。即使上帝存在， 但是只要他不干预自然界和人类的运作，那么对他进行崇拜祈祷，不会make any difference。 当然，所有organized religions都不会同意这一点。

第三： 即使上帝存在，他是否特别favor生命尤其是人的生命？

我的两本《物种起源》中都没有by the Creator，不会都是第一版？

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Here we have more Darwin's Quotes:

http://www.goodreads.com/author/quotes/12793.Charles_Darwin

达尔文《物种起源》历经二十年，估计也是在矛盾中的。

Wukong is a gentleman in Yidian, he never gets too excited over arguments, always calm, I like that attitude.

Depending on how real you think this world is, if it is unreal , there is GOD, if it feels real, there is nothing more than this universe we see, there is no GOD.

But people feel differently about this, it is not rational thinking to derive GOD, it is felt by heart rather than head, and you can’t prove it right or wrong, either way. Heehee.

science could not introduce divine into their formula,that's true, that's their limitations as well.

悟空等一下，米勒的实验我知道，他的实验是以人的智慧进行的，实验室的各种条
件都很苛刻，这样的实验结果怎么能够证明这一切曾经在自然界自然发生过？相反
地，这实验证明了这一切在自然界不大可能发生，倒更可信。

退一万步讲，氨基酸合成即使真的在自然界发生过，从小小核酸到万类生物，再到
人，之间的距离巨大得难以想像。难道都是这么按步就班顺理成章地走过来了，实
在不可思议！

宇宙的自然规律和进化本身就是一种intelligence. 出现生命的可能几乎是必然。如果找到外星生命就更能证明这个论断，只是验证这个设想目前还难以实现。地球和我家的小猪一样lonely，找不到同伴。

地球不算大吧，我也不是盲人。让我什么地图、指南针、ＧＰＳ都不带，我走一辈
子也走不回我北京的家。

小小氨基酸有何大智大慧，能够自己一路走来变成人，真真不可思议。

复活节岛上有几个粗糙的石头人像，科学家绞尽脑汁研究它们究竟是谁造的。

怎么不认为是风吹雨打自然形成的呢？为什么如此粗糙的东西也一定是智慧的产物？

宇宙、地球、人类、万物，比这几个石像神奇精妙多了吧，怎么就认为她们却不是
智慧的产物，而是凭空自动生成的？

米勒的实验室就在我家隔壁，我去看了很久，想的是这个实验最终又遇到了一个无法逾越的饽论，当现今科技发展到可以造人，自己做上帝的时候，才发现我们用依靠智能设计的产物去证明人类可能不是一个智能设计者的产物。

七月的说法有趣。真羡慕你们，一转弯就路过一处宝地，一抬头就看见一幅名画，估计连街边收破烂的都是名著里面溜出来的人物角色。

七月说的是：“我们”用“智能设计的产物”去证明“人类不是智能设计的产物”，其实你再想想，这里创造者是在通过试验仪器证明别的东西，而不是证明这个实验仪器本身，所以并没有错。真正悖论的话，似乎应该是去证明“实验仪器不是智能设计的产物”。

joey: 其实米勒的实验没有错， 这个实验本身也不是为了证明有没有神， 而是一个物理实验。 但是无神论和神造论争论的焦点在于生命是随机进化而来还是智能制造的。 而随机进化论者给得例子恰恰都是人类如何用智能制造生命， 这就是我说的饽论。

文章： 我理解你这番话的来历。我周围的朋友中也有believers，他们有时也说类似的话。不过，本人一向冥顽不化，不能开窍。 不过这不妨碍我与他们和平共处，相互尊重。

记得你是足球妈妈，这一下让我感觉距离近了很多。 本人既是足球爸爸，又是游泳爸爸，CHESS爸爸，身兼数职，不亦乐乎，只是冬天才有些空闲。所以，你别看我再这里谈经论道地玄谈，生活中我还是非常形而下、非常down to earth的。我觉得不管信仰如何，关键是在日常生活的小事中获得乐趣，享受现世的生活，enjoy the pleasure of life, however mundane it is。你在"幸福性格”一文中引的星云大师的话，我完全赞同。我给晨思推荐的温伯格的文章，里面也有类似的意思。

嗯，明白了。——看起来不管神创还是随机，都没有办法证明。

Though certainly feeling undeserving, I hereby gladly accept your compliment, with humility, but without God.  

不太明白你是如何理解的。米勒实验的目的是试图模拟地球早期的自然、大气环境和化学过程，看看会发生什么情况。他们并没有什么预设立场，更不是为了合成氨基酸。要合成氨基酸，还用得着这样大动干戈吗？别说氨基酸，现在的生物工程可以合成复杂得多的物质，但这些与地球早期的自然过程没有关系。米勒实验的结果，无非是证实了Oparin等人的猜想，说明了地球早期的自然环境可以使有机物从无机物中自然生成，从而自然生成生命的building blocks。生命的building blocks本身虽然不是生命，但这使人类对生命的起源了解进了一步。

至于未知，人类的理性、智慧和认知能力是有限的。我不相信“人定胜天”、“世界可以被完全认识”这样的神话，但也不认为“人定胜天”和“敬畏自然”是非此即彼的zero-sum game。正因为人有局限性，将来不管科学多么发达，总会有未知的、不可知的领域，但问题是: 要不要把这些未知归结为神的作用？比如，人类无法对地震作临震预测，也无法精确预测一个月后的天气，也无法预测今天道琼斯收盘的点数，这些问题对人类智慧的挑战一点不亚于复活节岛石像，或者进化论中某些未知细节对人类的挑战。你是否要把这些难题都归结为神的作用呢？

做足球爸爸的感觉如何?我当足球妈妈可真经风雨见世面了~~

现在的孩子们真幸福，俺当年哪里有什么“这个爸爸”，“那个妈妈”，人家连作业
都没帮我看过，更不用说带我去玩儿了~~

“说明了地球早期的自然环境可以使有机物从无机物中自然生成”，

这句话还是有问题，问题在于（１）实验室里的人工环境怎么就会是地球的早期环
境？（２）实验室人工制成的东西怎么就会是“自然生成”？

我也承认科学的伟大，伟大的已有成就和将来。这和对造物主的信不冲突。

悟空有没有关于宇宙“大爆炸”的新信息？你对“第一推动力”怎么看？

七月说得有道理。如果哪天人真的能从实验室里制造出生命，只能间接证明人的生命
是造物主制造出来的，而不是自然演变而来的，前者更合逻辑。