观念与伪造

——艾未未与雅克·赫尔佐格的对话







艾未未: 秋天了，你是不是有点伤感？



雅克·赫尔佐格: 是啊，有一点。实际上自从去年四月你带我们来到遥远的景德镇，那个有着几百年出产中国瓷器历史的地方，我们已经很久没有见面了。那时是一个不同的季节，是春季，有几天特别暖和。我们了解了你的瓷器新作，当然也了解了中国瓷器的古老传统，在今天看起来仍然十分鲜活。像那样不事先规划的旅行对于我和皮埃尔来说有着特别的意义。我总是觉得遗憾不能录下我们的一些谈话。那些谈话常常更新鲜，更自然，而不是像这次这样我们不得不为一本杂志说些什么。



艾：但你知道这个地方旁边有一条河。河水的流动就像录音一样，意味着我们也在流动。所以我们还在旅行。我来这看到这个新的建筑。看到那么多人为你工作，我感到很兴奋。



赫：但你不喜欢我们的新建筑，因为它能容下更大的一支“军队”就像你说的那样。至少在员工数量上我们能和你相比。这有300人，而你只有50人。



艾：我们已经减到20人；20人就已经超过我能掌控的范围。我记得他们说你的噩梦就是当你走进办公室，有人不知道你是谁。我很高兴你的噩梦变成了现实。



赫：是的。一个大的公司可能真的在噩梦中终结。按我们的工作方式来说，我们的规模已经到了极限。我和皮埃尔现在正忙着重新考虑我们的组织形式,在当前，在未来五年，甚至十年，我们该怎么工作。需要多少人和做多少项目？公司建设和建筑项目本身一样，也是一个非常重要的工程。



艾：但这有太多激动人心的东西。一个建筑接着一个建筑。



赫：是的。



艾：你打算建多少建筑？



赫：一个建筑师预想的很多东西在开始建造前就胎死腹中，甚至包括非常有趣的项目。这或许反而成为了我们工作的驱动力之一。未未，你知道那种想法没有变成现实时那一刻的感受。你作为建筑师和艺术家工作着；你创作家具和其它很多项目，它们中的一些注定失败，特别是在建筑方面。你和我们一样，如果开始时就很喜欢的项目，却没能实现，会是多么失望。青岛电影学院本应该是一件可以合作的很好的作品，金华整体规划也是如此。



艾：两个都是。



赫：所以你控制自己在建筑方面的参与，是不是和有太多的摩擦以及损失太多的精力有关？



艾：不是。要么你真正掌控，实现作品的最佳状态，让想法变成现实，要么就失去控制，结果就是失败。就是这么疯狂。



赫：你已经完成了几个建筑，我们并没有参与其中。例如，你在北京设计的砖结构建筑，我认为非常成功。我说这些不是给你戴高帽子，而是你的确是艺术家中最有才华的建筑师。那些建筑一点儿也不矫揉造作，这是很罕见的。他们简单古朴，不狂妄造作，完全体现了砖本身的质感，。



艾：因为我不需要证明自己比其他建筑设计师高明，我没有竞争。



赫：那么作为艺术家呢？你会有身处竞争中的感觉吗？



艾：也没有。我的艺术设计大多从厌倦中产生，我总是觉得生活挺无聊的，所以我得时时做点什么，而我并不喜欢它们。大多数时候，看着它们或谈论它们，我往往感觉挺害臊的。忽然有一天就出名了，这并不是我孜孜以求的。



赫：现在你有些造作了（笑）……我不相信你的话，真的。



艾：（笑）怎样你才能信我呢？要不这样，从今天起，我停止做艺术，你停止做建筑设计，然后结伴去旅行，纯旅行。



赫：这主意不错。



艾：我们发个声明，我不再做艺术，你不再做建筑设计。我能当个牙科大夫，你当理发师，怎么样？



赫：理发师？看我的头发 ……



艾：显然是个糟糕的理发师……



赫：可以转换角色……从一个艺术家/建筑师变成一个运作建筑项目的人。一直有人问我们，作为建筑师，在中国工作是怎样的？中国人的可信度如何？客户好不好？我们确实答不上来。你会怎么说？从建筑学和中国的公众接受度这两方面看，鸟巢似乎转而成为一个巨大的成功，当然我对中国这个国家客户毫无怨言。我们在其他合作项目上花掉的时间没准比鸟巢还多，但是都没有推进，这真是憾事。你认为为什么会这样呢?



艾：对我来说是很令人伤心的事。我们付出极大热情全力以赴，那么多优秀的设计师尽心投入，最终却彻底失败了。人们并不珍惜你的付出。



赫：你自己也有一些项目最后没能实施吗？



艾：我的项目还凑合，因为我总是接受既成事实的。我告诉自己我不是建筑师，我是墙壁中的战士，令人疯狂的状态……完全令人失望，但我认为你们做了那么多有趣的事，你和皮埃尔在这方面很强硬，非常好，总能给我鼓舞。建筑的确是件非常复杂的事情。你真的需要经历所有的过程，当然始终都要有控制。无论你想创造什么，都要认清界限。所以我不得不想一想到底我想做到什么程度。我的作品大多在中国实施。我从没做过在各个细节都追求完美的建筑，因为我知道那是不可能的，也不是我的兴趣所在。



赫：但你说过你担心失去控制。



艾：哦，失去控制就是失去兴趣，因为你已经让自己远离了。在某些事情上你提出问题然后发现客户压根儿不感兴趣。这是最令人伤心的事。你给出了真诚的方法，但他们想的完全是另一码事儿，不理解为什么要做那么多设计。实施项目很难，尤其是中国的建筑师很难实现他的想法，因为没有一个机制保护和珍惜他们的努力。所以说鸟巢是幸运的，是少数几个幸运案例之一，因为它基本上按你的想法实现了。



赫：我认为露天大型运动场跟其它建筑都不同，它最初构思于一点点强烈的念头，没有更多的细节。我们从做足球场的经验中认识到这一点，像巴塞尔的圣雅各布公园和慕尼黑的Allianz Arena足球场（注：2006年世界杯开幕赛球场）。其它建筑像博物馆和商店，需要更多的细节设计，人们在那里的行为方式也跟在运动场内不同。尺寸上也完全不同：在北京，鸟巢更像一座公共雕塑或者说人造景观，它的有些细节设计并非很完美。我们从一开始就认识到这一点，最初为竞标开的那些会就在讨论这些，你也出席过。鸟巢最终用粗钢条建成，虽然我们最初设计的架构要更纤细些，但那样会很难实施并取得公众的理解。建筑——也许是形式很不同的艺术——必须预设一些事情：这是建在某处的一个稳固的东西，你不能像从墙上取一幅画那样移动它。有意思的是，当建筑师理解、接受并推动这些限制时，一些伟大的东西出现了，就像艺术那样。



艾：这是只有建筑师才能告诉你的。因为你在面对事实，所以这些考虑都非常重要。当你有意识的迈出第一步的时候，就要考虑你能做多少，哪怕是粗略的草案也是很重要的。鸟巢其实提供了伟大的一课，关于失控，关于给不尽完美的设计辟出空间——在如此相异的文化中……不过，我们还是成功了。



赫：在设计阶段有很多时候事情可能朝着错误的方向发展。即使皮埃尔和客户在北京进行艰难的会谈和协商之后，我们也不知道我们的细节设计能否被接受。其中重要的一点是钢结构的立体弯曲，这原本就非常复杂。任何细节设计的改变将会导致本意的歪曲－概念的缩水……我猜想你作为雕刻家的工作准确地教给你某些设计细节和具体化过程中的关键隐藏在哪里。



艾：经常是在建筑和艺术方面，你有一个美妙的想法，但后来证明它没有价值，就因为你要努力争取某件事情。你迫切地希望实现它，就因为所有的魔力都集中在那。



赫：我们谈论过观念的重要性，现在我们坚持细节。



赫：建筑的细节设计不可能全在掌控之中，尤其是体量大的，因为参与的人太多。一些伟大建筑的艺术在于理念，或相当一部分在细节设计与控制的策略中，当然那是些以精确设计为本质的细部。那些完美设计出现在错误位置令人讨厌——就像盛装出现在错误的场合。



艾：那就是错误的努力。



赫：事实上这些年来我们培养出一种在设计中捕捉到关键点的直觉。像鸟巢，我们清楚地知道在谈判中哪些地方是要力争的，哪些地方可以通融。在这个案例中，我们不明白中方做出决策的程序是什么。整个过程缺乏透明度。好不容易能挺过一个接一个的会议。即使像乌力希克这样的擅长外交的中国通，还有你未未，也不知道等待我们的下一步是什么。有时我们会想，幕后一定有一位看不见的大人物。



艾：就像在黑暗中搏击。你知道那儿有个潜在的敌人，但不知道他们到底是谁，有多少人，会用什么策略。你一直担忧，这个项目真的会实施吗？当然到了施工的阶段，这些感觉越发强烈了。



赫：当我们开始设计竞标，第一个面临的问题是：是否这个体育馆该跟我们做过的慕尼黑的那个相似，不过大一号而已。客户常常希望你拷贝或模仿一个他们见过并喜欢的同类建筑，而未未你很清楚地提出应该做得完全不同，因为中国人期望拿出一个不同的东西。我们觉得可以放手去做一个全新的、意料之外的东西，尤其是当时我们感觉并没有机会胜出。



艾：我们如此热情地工作了一阵之后，我记得你在我离开之前告诉我，中标了。我当时觉得你疯了，因为我从没想过这方案会通过。后来我意识到这真不容易。你们经历这么多精神上的起起伏伏，尤其是皮埃尔。太疯狂了。一开始，没人给我们任何帮助，人人批评我们，那些学院派的人毫无道理地批评我们。当然，现在大家都喜欢它了，把它看作新中国的符号。



赫：你觉得人们真的支持它吗？



艾：是的，大家把它看作中国最重要的形象。



赫：奥运之后鸟巢的营运是极其重要的。我们把鸟巢构思为一座公共雕塑、一个城市景观，人们能上上下下，约会，跳舞，做那些在西方城市不可能做的幻想之事。中国城市生活的潜能如此巨大，鸟巢式的公共生活会流溢并鼓舞北京的新建区域。如果行得通，如果人们逐一拥抱我们的新建筑，它会非常成功，就像埃菲尔铁塔在世博会后变得如此著名，至于它为什么而建，已经不重要了。



艾：是的，奥运会后，它将被更好地使用。这是为许多人而建的，它的设计是民主的，人们可以从各个方向进入，彼此接触，在里面，你不会有好位置差位置的感觉。这样使用建筑是个好主意，我想身在其中的人会喜欢的。



赫：如果政府说我们应该在鸟巢周围砌堵围墙该怎么办？



艾：不会的——你记不记得——有个公园，人们在里面唱歌、跳舞、打太极拳。鸟巢会是人们休闲的理想去处。



赫：对我来说是个具有决定性意义的经历。没到过中国的人没法想象人们在公共空间如此休闲。日本就是个反例：没有人利用公共空间，日本也没有公共广场。因此北京鸟巢对日本毫无意义，甚至对美国、北欧国家也是，那里的人们对公共空间没有如此具有创造性的利用。这样看来，鸟巢真是特别为北京设计，比之前考虑过的其它地标性建筑都更合适。



艾：是的，我想鸟巢会成为自然的一部分。中国有浸淫于周遭自然的传统，像把玩一块石头或在花园里漫步。对了，听说你在建另一个体育场？



赫：不……嗯，也许是吧。我们正在考虑建造一或两个足球场。我们热爱足球，所以我们觉得在两个足球文化根基雄厚的地区建造足球场是个不错的主意，在南部，例如意大利、西班牙，或者南美以及英格兰。



艾：如果需要我的帮助……



赫：我们当然需要你的帮助；我们喜欢，有时真的需要和艺术家合作。如果没有托马斯·鲁夫的合作，埃伯斯沃德图书馆不会是现在这个样子。很多与雷米·佐格的合作也富有成果，给人灵感。和雷米一起旅行也挺棒的。我们和他呆在一起的时间经常只是合作的一种形式，脑海中没有具体的项目。实际上，和你一起旅行使我们想起了和雷米在一起的时光。



艾：雷米不在了，对吧？



赫：有时候还在……你认识他吗？



艾：在他去世之前，每次你谈起他，你说你愿意介绍我认识他，可是你经常忘记。



赫：也许他钻进你的身体里。雷米更像一面镜子，像一个有洞察力的工具，促使一个人去看去想，更加敏锐。你更加具体，亲力亲为。每一个和我们合作的艺术家都很不同。有趣的是，他们帮助我们使建筑更建筑化，而不是更艺术化。这听起来又矛盾了，但不是。这透露出当代建筑现状中非常重要的东西。越来越多的客户、市长和发展商正推动全球的建筑精英去竞争那些令人惊诧的建筑。就像我们知道的，他们中的一些设计很棒，其他的则很怪诞。我们在中国的经历很好很放松，因为客户从没让我们感觉到过分的宣传和野心。中国有几千年的历史，孕育和积累了令人难以置信的艺术和建筑财富，以至于任何用建筑上的奢华铺张给人以冲击的企图都是荒谬的。中国人把那些在西方人眼里看起来大胆的东西简单地看作过去已存在东西的当代翻版。他们不会因为东西的新奇而拒绝它，而是因为它不能说服他们才可能拒绝它。



艾：雅克说的很好。 “鸟巢”不只是另一个建筑，它是真正的艺术……很多其他因素包含其中，很神秘。我不想用“实验”这个词，但……它已成为现实。通常，对于一个建筑，你知道从头到尾是怎么回事，但“鸟巢”是一个特殊的例子。它回答了很多东西，它很大一部分是一个学习的过程。雅克，你曾经说过你从不想做一个从中学不到东西的建筑。在某种程度上“鸟巢”就像一个爱情故事……



赫：可能真正令人兴奋的事情或者真正令人沮丧的事情还没来到……这要等到我们知道人们将怎么对待奥运期间及奥运之后的“鸟巢”，就像我之前说的那样。想象一下“鸟巢”在奥运会之后作为具有磁石般吸引力的公共场所积极投入使用，这实际上是一种实验。在未来它会发挥作为公共场所的作用吗？它会不会变成北京不可或缺的一部分。所以“鸟巢”在这方面是具有实验性的，但它又不是轻浮的实验，不是不顾原则的极限去迎合客户的折衷而愚蠢的做法。

中国人很实际。迪拜及阿联酋现在正在经历一场比中国速度更快的实验建筑竞赛。阿联酋对建筑和房地产的狂热比拥有悠久历史的中国更加不顾一切，同时还带有一点脆弱性。



艾：我认为关于建筑的内涵，你给出了一个很好的定义，特别当建筑涉及已存在的美学和政治条件以及谁将使用这些建筑时，它同金钱、渴望、某种疯狂的抱负或者戏剧化形式的使用无关，和历史和文化的潜力有关。“鸟巢”确实真正强调了这些内涵，即一个建筑作品可以与人沟通。这是我们的共同点。我是一个业余建筑师，你们两位都是富有经验的建筑师。我们不允许自己去做无意义或空洞的事情。实际上，我们也不能。那样的东西具有破坏性，但也存在着。当然，我们应该谈一谈我们之间的合作，但对我而言，艺术和建筑上或生活中有更多令人感兴趣的东西。

建筑与人类奋斗相关。如果有一条河，人们想利用它，他们就会建一座桥或修一条船，这就与每个人都有关系。我不是在说艺术，而是想如何找到最有价值、最漂亮的方法来解决问题。这是对自我的挑战，为更多的人提供最好的最有可能实现的环境。这就是它吸引人的地方。当然，艺术是不同的；艺术以自我为中心，你可以自己做，为你自己做。而建筑能为人类提供友善。在我看来，它确实需要一种不同的思考方式。



赫：你能谈一下今年你拍的纪录片中的椅子吗？我认为你做的是你的艺术战略中一个强有力、复杂的展示。我很好奇，你介绍中国文化里的真与假的模糊概念：你在完全陌生的背景下用假的古董创造了一幅非常棒的真实氛围……



艾：是的，你提供了有诱惑力的东西。但后来人们意识到他们上当了：他们看到那些椅子是因为他们累了。他们不是坐在文化上，他们看不到艺术，但那时他们变成了别的，因为这是纪录片，是德国，因为是卡塞尔，因为有“童话”这个名字。当然，任何事情都是观念的问题，但如何设定最初的框架会给整个项目赋予完全不同的含义，可能会带来彻底改变。在艺术领域要容易得多，在建筑领域也是如此。我认为如果我们想想一个建筑和一条街道的联系，和时间的联系会很有趣。这得多少包括更具审美观的思考和哲学性的思考，否则就没有任何意义。因为你有这样开放的一个空间结构，事情才能够进行，任何事都能发生，你是很脆弱的。你在这里永远保持最脆弱的状态，所以任何事情都可能发生，没有限制。

我的建筑设计工作不是那么有意思，或者说只有当你把它看作我的态度的一部分的时候，或者作为中国的一部分的时候，你才会觉得它有趣。我认识雅克和皮埃尔，而且与他们一同工作过。在这种情况下，它才显得有趣。否则真没什么，因为人们以前做过或者是完成得不好。



赫：Bice，你一直想知道我们是怎么认识艾未未的，为什么这个不太可能的组合在很多项目上都开展了合作呢？很简单。乌力希克是关键人物。大家都知道，在探究当代中国潜力方面他恐怕是最重要的先驱了。多年来，他收集了许多重要的中国当代艺术作品。他认识艾未未许多年了。他们一起走过很长的路。他把我们介绍给了对方。2002年的一天，他们在我们在巴塞尔的办公室出现，很快我们就制定了一起到中国旅行的计划。那是我们关系的开始，对后来很多事情都有很大影响，不论是从工作还是私人关系角度。从此，我们开始经历、见证甚至通过设计国家体育场积极参与到这个大国的转变进程中来。虽然当我们开始一起旅行的时候没有任何计划，也没有任何目的。我们只是想更多地了解中国——未未不了解我们，我们也不了解他。



艾：不过后来，我找到一本很久以前买的一本书，是你的书。我买它是因为上面有一个很简单、很小的建筑。我开始以为那只是一个模型。这本书吸引了我。我想，上帝，这是个艺术家，不是个建筑师。虽然我买了书却不知道是哪一个建筑。



赫：是那个给一个私人收藏者设计但没建的那个项目么（靠近斯图加特的Froehlich房子）？2002年11月，我们在北京的时候，我们听说2008奥运会国家体育场竞赛的事。截至日期马上就到了，太晚了，但有人告诉我们说……



艾：……最后一秒钟了！



赫：确实是最后一秒钟了。不过我们还是做到了，列入了参与者的名单。有时候，生活中的事情就是这么奇怪，你为了得到某个东西很努力去争取，你设计好了每一步；而这次我们从一开始就没有十分明确的战略和清晰的目标，也没有尽最大的努力，却赢了。这还很可能是我们设计过的最有分量的、最重要的、全球最受瞩目的建筑项目了！



艾：很奇怪。我们成长于如此不同的社会，有着如此不同的经历和关系，对世界的理解也有很大区别。另外，还有一个原因让整个过程变得很美。这就是一种偶然性的美，有时超越了你自己的逻辑和控制。这个可以发生，但只能与你的努力、兴趣和环境刚好契合才行。当然，这比你已经做好的准备范围更广。相比之下其它一切都太平庸，太苍白了。这是为什么我仍然尊重你的原因。你知道你完成了很美的创作，但也知道这其中有许多偶然性。



赫：是，也不是。我们在维持控制、赢得自信和发挥影响力方面也付出了很多努力。皮埃尔付出了令人难以置信的努力，一次又一次去中国，有时候只是为了维持联络，以免在翻译过程中丢失了。



艾：其实，每次我看见皮埃尔，我真不相信他是怎么维持下来的。他跟妻子和孩子在一起的时候那样充满活力，他越活越年轻了。我无法想象他如何应付这种官僚主义，对我来说是噩梦。开会时事实上没人关心你说些什么。而开这个会是因为他们觉得应该开个会，一个又一个，无休无止。皮埃尔通常是百分百准备好了作陈述，可没有人真正感兴趣。比如，一天，他们请他参加奠基仪式，挖土。时间定在了12月24日，圣诞节平安夜。皮埃尔说，无论我多忙，每次圣诞节我都和家人一起过。但他想也许这在中国是个很重要的环节，中国人认为重要的事情和我们的不太一样。所以他真的飞来中国。可当他出席那个奠基仪式时，他们甚至都没让他碰一下铲子。



赫：同时，我们还在继续。去年4月份的会议很有趣，当时我们讨论到体育场内核要涂什么颜色。最后决定是红色，涂在一个很明显的位置，所以多一点棕色或蓝色效果会很不一样。我们一起站在那，研究不同样本，这会让我们更容易了解不同红色的微妙之处，了解这些颜色对站在不同远近的人们产生的影响。我认为认真对待颜色是很值得的，即便现在就连讨论这件事都显得很荒唐。



艾：认真到你必须飞来中国决定使用哪一种红色。



赫：是的。有趣的是这不是品味的问题，而是关于更温暖还是更冷的红色，在日光和灯光下的不同效果，在光面和哑光面上的不同效果，人们触摸、摩擦等等情况下的问题。奇怪的是，我现在都不记得我们最终是选的哪一种。我们不停地移来移去，很难找到一个明确的位置。



艾：我也是，但我们认真讨论过，而且有成果。就像宗教，承载你的热情和信仰。这一刻是不能从你的生命当中抽离出来的，因为这与你是不能分离的。



BICE：我有一个想法：建筑能直接利用，而艺术不能，可奇怪的是，你在你的艺术作品里使用了大量的物品，这样艺术品就能直接利用了。当你做一个建筑，当然这是实实在在的。但当你再看它的时候，它要表现的是实实在在的还是你潜意识里的想法？



艾：我们朝两个不同方向努力，但也有交叉。我把有用的东西变成没用的；他把实用的与变化和假象结合起来。他公开他的想法，所以我们能了解该物质或空间。这是对待观念的基础。当你想到人们如何使用一个物品，你也在用所谓的知识，认为“有用”有本身的含义在里面。这个含义就是“用”。这在人类理解和文化中发挥着重要作用。我的意思是，为什么这个颜色，这个红色这么重要？不是因为雅克喜欢这个颜色；他也谈到了场地上的绿色，和红色一样，绿色也有很多很多的含义。对我来说，使用既有的知识和尊重已经实实在在存在的环境和条件是很重要的。有时候，一点点变化就会造成毁灭性的结果，会让一个实在的信仰坍塌，造成漏洞百出的局面。所以这是个陷阱。因为建筑学也是一个带来意外效果的很好的平台，它能折射出人内心深处的想法，反映出我们对事物的通常理解。但当你这样做的时候，你必须记住所谓的通常理解的标准。



赫：我喜欢你对建筑师工作的描述，把有用的变成无用的，反之亦然，你作为一个艺术家的工作如何从无用变成有用。尽管如此，西方社会中艺术家无用的工作比建筑师有用的工作更受重视，我认为这是很好的信号。



艾：因为他们不能相信艺术家能把东西变得无用，他们想把东西变得有用。



赫：在全球金融市场，艺术当然非常有用，而且是很强大的一种新工具。



艾：所以艺术成了金融问题了。（笑）



赫：它确实成了传统机构和博物馆的问题。这些机构和博物馆几乎买不起最好的当代艺术品。他们越来越依靠私人收藏者和艺术家的态度和意愿来获取好的作品。



艾：没错，不过无论如何，还是取决于你如何定位你的价值，如何花费你的金钱，如何定性你自己的价值。



赫：坦白地说，我经常在想我们建筑师如何能像你和你的同事们那样获得相似的报酬，就凭一个作品……



艾：……一个破作品？



赫：不论什么……我认为设计师拿不到相似的报酬的真正原因是不能把建好的建筑移来移去到各地展示。想象一下，如果我们可以把国家体育场从地基上抬起来，挪到其他地方，比如阿联酋，或者把毕尔巴鄂古根海姆博物馆放到伦敦去，等等。



艾：就像我的展览题目《流动的风景》？



赫：是，全部的流动的建筑风景，把标志性的东西从一个地方移到另一个地方，创造一个新的标识。国王和征服者过去如此做过，主要是脑中存有权利的想法。当代的版本可以建立在金钱和虚荣的基础上：建筑作为流动的商品。但建筑传统上是不可移动的，法语和德语中明确表示这是固定资产，法语中建筑是Immeuble这个单词，德语是Immobillie这个单词。



艾：可你不能移动资产，你不能把它们打包起来。



赫：可亭子能移动，还能卖掉，因此成为了一件艺术品。就像瑟蓬泰亭子（Serpentine Pavilions）……



BICE：现在有这样的收藏者，收集这些20世纪早期的重要建筑。



赫：对了！这表示只要建筑被当成一幅绘画作品、一个雕塑或者一件家具，它就有了市场。市场是决定价格的先决条件。



艾：这真是个好主意！想象一下，一幅毕加索的作品，永远放在毕加索的城堡里，永远不动它。



赫：你在反向思考问题，把艺术作品像建筑那样钉死在一个地方。其实，在过去人们必须跋山涉水，只为看最著名的画作，因为当时没有什么大型的巡回展览来展出这些作品。随着艺术品价值的急速攀升，保险费用的巨大支出，很可能那个时代就在不久的将来重新回来。坚持不移动的原则和永久性，反对把任何事物、任何建筑移动，在市场上出售，也可以在艺术和建筑界产生非常重大的影响。比如纽约的双子座。我们没参与零基点这个新建筑的竞争，因为我们不知道我们想在那干什么。每个想法和选择看起来都很微弱、无能为力。没有一个策划能配得上原来的模样。我们逐渐明白唯一的解决方案就是重建原来的面貌。这可能是非常强烈的声明，可能是最激进，甚至最创新的建议，充满破坏的力量，涉及许多问题，如时间、历史、现实、记忆……



艾：他们错过了机会。如果你完全照原样去做，那可能会成为世界上最重要的建筑。



赫：至少在开始新塔楼和附属的纪念物设计竞争前想一想这些还是很有趣的。重建终于被提及，但对于其潜在后果没有充分地讨论过。



BICE：人们会回到相同的一个建筑里去吗？



赫：事实上，你提的这个问题本身就非常说明问题。肯定感觉非常特殊，也许很有魔力。



艾：就好像现实和幻觉混在了一起，非常强大有力。最强大的一点是好像从来没发生过。



赫：或者是相反的：发生过的事情变得更强大有力，想想德累斯顿圣母教堂的重建，它改变了人们对整个城市的看法。



艾：而且，已经发生了的事情已经发生过了，永远是这样。它不可能不发生。



赫：咱们把这种的项目作为下一个合作的可能，怎么样？



摘自Parkett 2007