#1 刘再复访谈：又见故国、故都与故人
刘再复访谈：又见故国、故都与故人
文/吴婷
2009年03月11日，星期三
原载《凤凰周刊》，2008年6月
提要：中国文化有两大血脉，一是以孔孟为代表的重秩序、重伦理、重教化的一脉；一是以从老庄禅到《红楼梦》的重自然、重自由、重个体的一脉。两脉都有高价值，都是伟大的思想存在，都应当尊重。
2008年6月，著名文学批评家刘再复，应凤凰卫视《世纪大讲堂》之邀，在北京做了题为“中国贵族精神的命运”的演讲。这是他去国19年后首次回到北京。《凤凰周刊》近日专访了已经回到美国的刘再复先生，以下是访谈摘要。
治国大思路是对的
凤凰周刊：您这次应凤凰卫视的邀请，演讲“中国贵族精神的命运”，您选择这样一个题目是出于什么样的想法？
刘再复（下称刘）：这次到北京演讲，选择“中国贵族精神的命运”，确有历史具体性与历史针对性。我不喜欢作泛泛的空头文章，也不喜欢故作姿态，讲这个题目是针对弥漫在全世界包括中国的俗气的潮流，只重财富、只重功名，不重精神、不重格调的潮流。
冷战时代结束之后，世界进入经济较量的时代,地球几乎变成“一部金钱开动的机器”（巴尔扎克语）。中国进入世界整体经济结构之后，金钱也奇怪的到处冒了出来，追逐财富便成了时代风气，如果没有精神屏障，上上下下都会变成“风气中人”（钱钟书先生语）。我的演讲是想提醒自己面对铺天盖地的大潮流、大风气要有所超越，也希望得风气之先的、已拥有许多财富的人，能由“富”向“贵”提升，要注意讲尊严，讲格调，讲规则，把财富用来提高社会的高级趣味。中国富商像胡雪岩的多，像陈嘉庚的少。前者花钱与官员结盟，后者则把财富化作教育殿堂，境界完全不同。不过，我的演讲虽有现实性，但本身又是充分学术化。几年前，我在香港城市大学和台湾东海大学就讲过“中国贵族文学的命运”。
凤凰周刊：您在《两个自我关于故乡的对话》中说“想到故乡和祖国，我的情感单纯到只剩下一个恋母情结，像哈姆雷特那样，因为害怕伤及自己的母亲，总是犹豫彷徨。”我们可以怎样理解您的这种情怀呢，您所犹豫彷徨的又是什么？
刘：我是同时唱“国际歌”与“国歌”长大，既是国际主义者又是爱国者。但我不是只会夸耀“地大物博”、人口众多的讴歌型爱国者，而是敢于面对国家弱点的忧国者。既敢肯定国家的成就，也敢批评国家的缺陷，不存私心。而且作为一个知识分子，他的天性应是关怀底层的多数老百姓，即使国家强大得像罗马帝国，他也不会只颂扬帝国的权威，而会首先关心斗兽场中的奴隶。这种立场，使知识分子常常扮演一个文明批评与社会批评的角色。批评是善意的，但往往会伤及国家的面子，伤了也不好，分寸不容易把握，所以不免会犹豫彷徨。
凤凰周刊：这次回来，觉得北京最大的变化是什么？相比1980年代末那样一个人文环境、政治环境，给您最大的感触是什么？
刘：我这次在北京只有10天，只是走马观花。不可能深入了解人文环境及政治环境的变化，但是可以看到北京城市风貌的巨变。我在北京生活了27年，在长安街上千百次的散步游逛。此次看到，除了北京饭店对面的那座红楼没有变之外，其他的全变了。尤其让我惊讶的是海淀、朝阳门、复兴门一带的变化，很有大国气派与气象，这可能正是鲁迅所谓的“汉唐气魄”。
这气魄不仅是城市建筑的外在气象，而且是内在的“拿来主义”的气度。我观赏了许多大书店、大饭店、大商场、大体育场，看到世界上最时髦的品牌样式，都被北京“拿来”了。经济的发展壮大，也带来生活方式的巨大变化。
凤凰周刊：您如何看待这种变化或者说进步？
刘：现今中国政治、文化确有进步。拿这次四川地震后的救援工作来说，比起唐山地震时的表现，就大有进步。唐山地震后，政府太顾面子，不接受外援，不开放新闻。此次不同，政府以人为本，救助有力、有序、有效，不仅动员国内社会，也动员国际社会，一切公开于世界的眼睛之下，媒体的开放度与工作的透明度均前所未有。国家领导人对人民疾苦的关怀也是真诚的。这种进步反映出现今治国的大思路是对的。这不是斗争哲学的大思路，而是和谐哲学的大思路；不是“有了政权就有一切”的大思路，而是“有了人的生命就有一切“的大思路。大思路对了，一切困难与冲突都可以克服。大思路对了，中国就会一天天好起来。
凤凰周刊：有一个“再复迷”的网站，您的很多新作、旧著上面都有，可是19年的隔离，很多人，尤其是内地的年轻人对您都不甚了解。但从网站来看，可以感觉到您的思想还是很有影响力的，那么这个网站是谁在打理，您的“粉丝”都是哪些人呢?而且您还有个博客是吗？
刘：我因天生福建口音，拼音不准，打字很慢，不使用电脑。为了获得平静的心境，潜心写作，也不上网关注时事。有位著名作家推荐我充当新浪博客，仅一天，网友的热情信息便扑面而来，把我吓了一跳。第二天我便发表声明，请求关闭我的网站。不过后来我的学生帮助我管理博客，定期把我的旧作和新作放在上面。
还有一些热心的学生办了“再复迷”网站，我的女儿常告诉我一些网上信息，可是我自己从来没有浏览过。出国19年，还有这么多年轻朋友、同胞兄弟如此爱我关怀我，真让我感到故国的温馨。
到北京之前，我曾到陕西师范大学做过两场演讲，老师和学生们的热烈情感，真让我深深感动。大陆年轻学生的人文热情和人文水平，远远超过香港。没想到离开故国这么久，还有那么多人通过各种途径读我的文章，这使我相信，知音毕竟在国内。
思想与写作是为了自救
凤凰周刊：在《两个自我关于故乡的对话》中有一段话，您说，“朋友说，海外漂流者中，你丢失得最多，因为你本来拥有的最多。国家对你那么器重，社会对你那么宠幸……可是，你却毅然展翅高飞。我对朋友的困惑无言以对。”对于那个年代，您的无奈是什么？
刘：我选择漂流之路，充当“槛外人”（《红楼梦》中妙玉自称“槛外人”）即异端的角色，是我的天性和我的理念所决定的，不是个人恩怨与家国恩怨。不管在什么地方、什么时候，不管走到哪个天涯海角，我都只提着良心面对真理说话，与国家的宠辱及个人的得失无关。我的无奈是，有些朋友竟用功利的世俗的眼睛阅读我的行为语言。
凤凰周刊：中西在生活习惯和文化上都有很大的差异，这19年您还习惯吗？给我们讲讲您在美国这19载的生活吧。
刘：我经历过一段心理的危机和苦痛才习惯在美国的生活。19年的生活内容说来话长，但也可用“简化、深化、个人化”几个概念来表述。
所谓“简化”，就是简化社会人际关系，把关系缩小到只和课堂、图书馆、大自然和一些灵魂相通的友人学生往来。所谓“深化”便是除了周游世界、开阔眼界之外，便回到自己构筑的象牙之塔中，进入读书与写作的面壁状态与沉浸状态，不断往精神深渊中行进，不断深化自己的思索。“山顶独立，海底自行”，这是我给自己制定的座右铭。
我所谓个人化，便是只做单干户，不参加任何政治社会活动。觉得自己不仅远离中国，而且也远离美国。因为完全生活在非常个人化的精神世界中。不过，个人化的生活并非封闭的生活，我在家时天天种花种菜割草，经营一个足有两个篮球场大的草地，不在家时则东方西方飞来飞去，时而讲学，时而旅游，美国本土已经走遍了，夏威夷、阿拉斯加、佛罗里达南端全都走访了。美国之外还游览了近30个国家。
凤凰周刊：您曾提到1989年后是您的第二人生，出生是伴随着阵痛的，伴随对过去的一种割离，同时也是一种开阔，您的第二人生对您意味着什么呢？
刘：最重要的是开阔了视野，原来世界这么大，人生这么丰富，道路布满地球，人们到处都在生活，个人的得失输赢，在大瀑布、大峡谷、大卢浮宫的大艺术之前算得了什么？应当尊重不同民族、不同个体所选择的存在方式，不应当用自己认定的方式去统一他人选择的方式。开阔了视野，自然也开阔了心胸，对世界有了更深切的认知，就不敢唱高调。
“开阔”，还有另一种意义：我个人的专业思索空间，也进一步拓展。我的本色是个思想者与写作者，第二人生中，思想与写作，完全是生命的需求，是延续生命与救助生命的需求。在第一人生中，我的写作还常常想到“多出成果”,“多创业绩”，把作品当作人生的点缀品。
第二人生则不同，开始是割离、是阵痛，心理倾斜，精神找不到故乡，仿佛要窒息而死。我的年轻朋友王强（被称为新东方英语学校“教父”）评说我的《独语天涯》，说我就像那个讲述“一千零一夜”故事的阿拉伯少女，不讲述就活不下去，就没有明天，讲述的理由是拯救生命的理由，确实如此。第二人生对我来说就是自救，思想与写作也是为了自救。作品不是面具，是生命本身，不讲述，呼吸就不能畅快，心思就不能安宁，感悟与阅读《红楼梦》也是如此，完全不是学术姿态，而是为了救助自己。
凤凰周刊：这19年您获得了什么，失去了什么？
刘：这19年我失去的是“荣华富贵”，连北京的一套住房也被端走了。但获得一个真实的自己，一个本真的自我，或者说，失去的身外的“色”，得到的是充盈的“空”。
凤凰周刊：您在接受一家媒体采访时曾说，这19年，您赢得自由时间和自由空间，赢得做人的尊严与骄傲。对于经历过1989年，又经过文革震痛后深刻忏悔的人，这种自由、尊严和骄傲意味着什么？
刘：这种自由、尊严和骄傲，意味着我有一种不被任何命运所击倒的性格，一种能在任何悲剧性环境中活下去的能力，一种可以穿越时间而赢得灵魂凯旋的幸福。
凤凰周刊：但是您刚到美国的时候好像还并不太适应这种“自由”，您当时写过一篇散文，《逃离自由》，您那时候是不是有一种抽离感呢？
刘：刚到美国时，我写过《逃离自由》，那是一篇自嘲的散文，嘲笑自己原来对自由的理解太肤浅，以为一到美国就有自由，自由女神就会拥抱你，亲吻你，提供你一切。到了美国才知道，没有能力就没有自由，你不会开车，就连吃饭、看戏、访友的自由都没有。
自由不是他给的，而是自己创造的。面临生活中一切都得仰仗自己的双手与肩膀，知道了生活的重重困难，才觉得国内有组织、有群体依靠、“包办”多么舒服。所以便有“逃离自由”的可笑念头。这篇散文被美国的许多大学选为教材。
告别激进主义
凤凰周刊：在您到美国后，您的文化理念在异国土壤中经历了怎样的发展变化？
刘：在异国的土壤里，我反而比较冷静，性格中理性的部分增长了，诗人气质的部分减少了。相应地，文化理念也发生一些变化，这种变化最重要的是“两个告别”：一是“告别革命”，也可以说是告别激进主义；二是告别“后现代主义”。后现代主义也是革命思潮，只讲解构，不讲建构，基本点是批判的、破坏的。
我讲“返回古典”，便是指现代主义不一定要走向后现代主义，而是应当朝着相反方向走，努力开掘中国和世界古典文化遗产的资源，那些维系人类生存发展的最基本的要素与道理。因此我重新回到《山海经》、《道德经》、《南华经》（庄子）、《六祖坛经》、《金刚经》以及我的文学圣经《红楼梦》等“六经”之中。
不过我对文艺复兴、启蒙运动的思想成果，以及美国建国初期的立国精神仍然十分倾心。托马斯·杰斐逊起草的《独立宣言》，今天读起来，仍然让我激动不已。“人人生而平等”，这是多么有诗意的真理。无论是讲仁义，还是讲人道，不落实到对每个生命个体的尊重，就会落入空谈。
凤凰周刊：您是否关注国内文化、思潮方面的变化？您的理念中对中国变化的现实了解多少、接纳多少，有怎样的思考呢？
刘：对于国内文化、思潮方面的变化，我有些陌生、有些隔膜。但是，人所共见的中国现实的大变动，也进入自己的思索。譬如，中国的文化源头是祖先崇拜、血缘崇拜，发展到最后形成宗法文化，这种文化可以称作纵向文化。五四批判宗法伦理，打破纵向文化，引入横向文化，开始讲阶层，将普世价值。
马克思主义入主中国之后，更是用横向的阶级文化、国际主义文化取代宗法文化、民族主义文化。“亲不亲，阶级分”是我们这一代接受过的理念。现在中国的纵向文化又在社会底层兴起，并压倒了横向文化，修族谱、建祠堂又蔚然成风，对于这种现实文化的走向，该做怎样的评价，它的正面、负面影响该做怎样的评估？这总会有所思考。
凤凰周刊：您的《告别革命》会对您在1989年的思想打上一个什么样的注脚呢？
刘：《告别革命》的大命题，有其历史内涵、哲学内涵、文化内涵、社会现实内涵。仅就历史内涵而言，李泽厚先生和我对历史就提出了5项新认识，包括对历史定义的新认识，对历史动因的新认识，对中国近代大框架的新认识，对历史人物评价尺度的新认识，还有对历史主义和伦理主义二律背反的历史悲剧的新认识。哲学内涵，则包括以双向思维代替单向思维，以“三易”（简易、变易、不易）代替一易（变易），以和谐哲学代替斗争哲学等，内容比较丰富。因此我无法给你一个本质化的注脚。
凤凰周刊：您提到“返回古典”，这一理念对现实的指导意义是什么呢？对于一些人评价这种理念为“保守主义”的看法，您是怎么看的？
刘：“返回古典”，对于我来说，主要是指返回中国的经典。我认为中国文化有两大血脉，一是以孔孟为代表的重秩序、重伦理、重教化的一脉；一是以从老庄禅到《红楼梦》的重自然、重自由、重个体的一脉。两脉都有高价值，都是伟大的思想存在，都应当尊重。李泽厚先生强调第一脉，我强调第二脉，这便形成对话。两者都有充分理由，形成中国文化二律背反的整体。
返回古典的内容极为丰富，仅老子的“复归于太极”、“复归于朴”、“复归于婴儿”就有说不尽的意义。以“复归于朴”来说，至少有三个层面值得注意。一是返回质朴的生活，不要以骄奢淫逸为荣。二是返回质朴的内心，一个人有了地位、功名、财富、权力之后最难的是返回质朴的内心。三是返回质朴的语言，不要那些大话、假话、套话，也不要那些媚语、浮语。说这种返回是“保守主义”，也不错，我们守持的是生命的本真状态，以免在种种幻相与妄念中丢失了人生的根本。
凤凰周刊：因1989年而滞留美国或西欧的那些人现在都怎么样？他们心态如何，是如何看待现在的中国的？
刘：因为自己确定以独立不移的个体在海外生活，因此也很少关注因八九而滞留美国和欧洲的其他人，包括原来的一些友人，因此也不能真正了解他们对中国的看法。但有几位好友我们还是保持密切的心灵交往，情形如立于孤岛而翘首相望。
例如和高行健，我们就经常在电话中交谈，但他属于全世界，他的作品已被翻译36种文字，水墨画展出（包括个展与参展），也有六、七十次之多。法国普罗旺斯大学和香港中文大学已建立了高行健资料中心。最近香港中文大学还举行了10天“高行健艺术节”，我和他有个“走出20世纪”的对话，艺术节中还有画展、高行健国际研讨会、《山海经传》演出。大约因为太忙，他不太谈论中国，也不像我那么关心中国。在这次国际讨论会上，龙应台说，连高行健都不敢面对，请免谈大国崛起。话虽尖锐，但值得想想。
资料链接：
刘再复，著名文学理论家、散文家。1941年生于福建南安，1963年毕业于厦门大学中文系。曾任中国社会科学院文学研究所所长、研究员、学术委员会主任、《文学评论》主编、中国作家协会理事。1989年，刘再复旅居美国。先后在芝加哥大学、斯德哥尔摩大学、卑诗大学、科罗拉多大学和台湾的中央大学、东海大学等担任客座教授、讲座教授和访问学者。现任香港城市大学中国文化中心荣誉教授和美国科罗拉多大学客座高级研究员。
主要著作有《鲁迅美学思想论稿》、《性格组合论》、《传统与中国人》、《人论二十五种》、《放逐诸神》、《告别革命》（与李泽厚合著）、《罪与文学》（与林岗合著）、《现代文学诸子论》、《高行健论》、《红楼梦悟》及《漂流手记》九卷等。其中《性格组合论》是1986年十大畅销书，曾获“金锁匙”奖；《论文学主体性》等论文，曾在国内引起全国性的讨论，改变了中国文学理论的基本模式；与李泽厚的长篇对话录《告别革命》，1995年第一版在香港发行，又一次引发了大讨论。论著已翻译成英、法、日、韩等多种文字，仅韩国就翻译出版了《人论二十五种》、《告别革命》、《传统与中国人》和《面壁沉思录》。
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